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Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

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Ecrit le : 07/07/2010 11:24 par Maxounette
Bonjour,

Mon mari est électricien (CCN3193), il a obligation chaque matin de se rendre à l'entreprise pour prendre le camion et le soir après le chantier obligation de revenir à l'entreprise.
il est sur son contrat à 35h mais effectue 39h (donc 4h suppl chaque semaine payées au réel en plus de ses 151h67 mensualisées).
il effectue les horaires suivants :
7h45 à l'entreprise et termine sur le chantier à 16h30 soit 8h/4 jr (pose de 3/4h le midi) et le vendredi termine à 15h30 soit 7h = 39h payées.

Il est bien pris en compte comme temps de travail le trajet aller entreprise/chantier mais pas pour le retour.

En application du l'article 212-4 du code du travail, l'employeur ne devrait-il pas lui payer le temps de trajet retour chantier/entreprise ?

Je précise également qu'il ne perçoit aucune indemnité de trajet alors que c'est prévu dans la convention collective ?

Je précise qu'il ne va jamais sur les chantiers avec son véhicule perso et qu'il ne ramène jamais au domicile le véhicule de l'entreprise (on habite à 45km de l'entreprise).

Mon mari a-t-il le droit de réclamer de réclamer le temps de trajet retour du chantier à l'entreprise depuis le début ? (embauché le 1/02/10)
et si non : a-t-il droit à cette indemnité de trajet forfaitaire calculé en fonction des éléments de la convention collective ? ou est-ce uniquement pour les salariés qui prennent leur véhicule pour aller directement sur le chantier ?

Dans l'hypothèse qu'il a droit à considérer temps effectif de travail pour le retour jusqu'à l'entreprise et que l'ind de trajet est du pour tous salariés se rendant sur les chantiers : est-ce qu'il y a cumul de la prise en compte du temps de trajet (chantier/entreprise) et l'indemnité de trajet ?

Un grand merci pour vos réponses.

autre sujet :
Le mois dernier, l'employeur s'est permis de déduire sur les heures supplémentaires effectuées 7h pour la journée de solidarité et 7h pour faire le pont. Mon mari lui a envoyé une lettre pour contester son bulletin de salaire pour lui indiquer que les 7h prises pour le pont aurait du être déduites des heures normales et qu'il aurait du avor la possibilité de récupérer de manière fractionnée la journée de solidarité et non à prendre sur le même mois les 7h ce qu'il avait en plus commencer à faire fin mai ...... A ce jour, je reçois un courrier où l'employeur me dit que le contrat de travail mentionne 151h67 et que les heurs supplémentaires sont uniquement dues au-delà des 151h67 effectuées, complètement aberrant ne pas savoir calculer le décompte des heures supplémentaires.
qu'en pensez-vous ?

Il est hors de question de s'assoir sur un droit qu'il lui ait acquis mais je préfère prendre toutes les précausions. J'ai écrit à l'inspection du travail mais elle n'a pas repondu à la question principale mais uniquement sur l'indemnité de trajet sans vraiment me dire qu'il y a droit .....

je vous souhaite une bonne journée

Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 16:11 par Lucky luc
Bonjour,

Citation
Il est bien pris en compte comme temps de travail le trajet aller entreprise/chantier mais pas pour le retour.

En application du l'article 212-4 du code du travail, l'employeur ne devrait-il pas lui payer le temps de trajet retour chantier/entreprise ?

C'est la seconde fois que j'entends parler de ce système mais je n'en vois pas l'origine.
Au niveau légal, le temps de trajet entre l'entreprise et le chantier est considéré comme étant du temps de travail effectif (sauf si le salarié a le choix entre aller directement au chantier et passer par le siège de l'entreprise.

Citation
Je précise également qu'il ne perçoit aucune indemnité de trajet alors que c'est prévu dans la convention collective ?

L'article 8-11 de la convention collective indique que ces frais sont là pour indemniser de frais supplémentaires. Si votre mari n'utilise pas son véhicule, il ne me semble pas logique qu'il soit indemnisé puisqu'il n'a pas de frais supplémentaires.

Citation
Le mois dernier, l'employeur s'est permis de déduire sur les heures supplémentaires effectuées 7h pour la journée de solidarité et 7h pour faire le pont.


Si votre mari n'a pas travaillé un jour de pont, ces 7 heures doivent bien être rattrapées à un autre moment. S'il ne les a pas rattrapées en plus de ses heures supplémentaires habituelles, il me semble logique de considérer qu'il a fait moins d'heures supplémentaires pour la période concernée.

Les heures correspondant à la journée de récupération ne sont pas à considérer comme des heures supplémentaires. (Cf. http://www.avis-droit-social.net/journee_solidarite.php)

Cordialement.

Luc

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DECF - DEFC - Maîtrise ès Sciences Économiques - DESS Techniques Quantitatives et Informatiques de Gestion
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Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 17:21 par Maxounette
Citation : Lucky luc @ 07.07.2010 à 16:11
Bonjour,

Citation
Il est bien pris en compte comme temps de travail le trajet aller entreprise/chantier mais pas pour le retour.

En application du l'article 212-4 du code du travail, l'employeur ne devrait-il pas lui payer le temps de trajet retour chantier/entreprise ?

C'est la seconde fois que j'entends parler de ce système mais je n'en vois pas l'origine.
Au niveau légal, le temps de trajet entre l'entreprise et le chantier est considéré comme étant du temps de travail effectif (sauf si le salarié a le choix entre aller directement au chantier et passer par le siège de l'entreprise.

Citation
Je précise également qu'il ne perçoit aucune indemnité de trajet alors que c'est prévu dans la convention collective ?

L'article 8-11 de la convention collective indique que ces frais sont là pour indemniser de frais supplémentaires. Si votre mari n'utilise pas son véhicule, il ne me semble pas logique qu'il soit indemnisé puisqu'il n'a pas de frais supplémentaires.

Citation
Le mois dernier, l'employeur s'est permis de déduire sur les heures supplémentaires effectuées 7h pour la journée de solidarité et 7h pour faire le pont.


Si votre mari n'a pas travaillé un jour de pont, ces 7 heures doivent bien être rattrapées à un autre moment. S'il ne les a pas rattrapées en plus de ses heures supplémentaires habituelles, il me semble logique de considérer qu'il a fait moins d'heures supplémentaires pour la période concernée.

Les heures correspondant à la journée de récupération ne sont pas à considérer comme des heures supplémentaires. (Cf. http://www.avis-droit-social.net/journee_solidarite.php)

Cordialement.

Luc
Re,

Il n'a pas le choix il a obligation de se rendre à l'entrepise pour prendre le camion et se rendre sur les chantiers et idem pour le retour il doit déposer le camion.
Il a longtemps été d'usage le temps de trajet aller pour l'employeur et le temps de trajet retour pour le salarié mais d'après ce que j'ai compris mais ce n'est pas prévu dans la loi.

Donc pour vous il est en droit de réclamer le temps de trajet "estimé" pour le retour du chantier à l'entreprise ?
j'ai lu cette question posée au sénat :
http://www.senat.fr/questions/base/2004/qSEQ040110655.html

et sur ce site :
http://www.batiweb.com/actualites/lindemni...rajet_4339.html
qui répond à l'application de l'article L.212-4 du code du travail ?

une jurisprudence
http://prudhommesisere.free.fr/tempstravai...tempstrajet.htm

pour l'ind de trajet forfaitaire : il est dit :
" l'indemnité forfaitaire de trajet a pour objet de compenser la sujétion que constitue pour le salarié l'obligation de se rendre chaque jour sur les chantiers et d'en revenir et doit, de ce fait, être versée indépendamment de la rémunération du temps de trajet inclus dans l'horaire de travail et du moyen de transport utilisé ".
alors ??

Pour les heures supplémentaires effectuées je suis désolée mais pour moi elles sont dues, l'employeur ok a parfaitement le droit de déduire les 7h sur les heures supplémentairs mais je ne suis pas d'accord pour les 7h du pont, ils auraient du être déduites des heures normales.
les heures supplémentaires sont comtabilisés au-delà de son horaire journalier puisqu'il est indique au contrat 7h/jour alors qu'il a fait 8h.
je me permets de vous joindre le fichier planning que j'ai fait, et vous me direz ce que vous en pensez ok (cela concerne mai) et par ailleurs il a oublié aussi des hs sur juin grrrrrrr.

je vous remercie

(Nombre de téléchargements: 9)
Copie_de_r_capitulatif_planning_fevr___juin_2010.xls
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Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 18:06 par Lucky luc
Bonjour,

Citation
Donc pour vous il est en droit de réclamer le temps de trajet "estimé" pour le retour du chantier à l'entreprise ?
j'ai lu cette question posée au sénat :
http://www.senat.fr/questions/base/2004/qSEQ040110655.html

et sur ce site :
http://www.batiweb.com/actualites/lindemni...rajet_4339.html
qui répond à l'application de l'article L.212-4 du code du travail ?

une jurisprudence
http://prudhommesisere.free.fr/tempstravai...tempstrajet.htm

pour l'ind de trajet forfaitaire : il est dit :
" l'indemnité forfaitaire de trajet a pour objet de compenser la sujétion que constitue pour le salarié l'obligation de se rendre chaque jour sur les chantiers et d'en revenir et doit, de ce fait, être versée indépendamment de la rémunération du temps de trajet inclus dans l'horaire de travail et du moyen de transport utilisé ".
alors ?


J'ai lu les 2 premiers liens qui confirment que le temps de trajet est dans le cas présent du temps de travail effectif. Concernant l'indemnité, la réponse ministérielle indique (à la fin) que ses conditions de versement sont à clarifier.

Concernant le second lien, on a une position claire :
Citation
le temps de trajet qui est inclus dans la durée de travail effectif doit être rémunéré comme tel (...). Mais alors l’indemnité de trajet n’est pas due.


Citation
Pour les heures supplémentaires effectuées je suis désolée mais pour moi elles sont dues, l'employeur ok a parfaitement le droit de déduire les 7h sur les heures supplémentairs mais je ne suis pas d'accord pour les 7h du pont, ils auraient du être déduites des heures normales.
les heures supplémentaires sont comtabilisés au-delà de son horaire journalier puisqu'il est indique au contrat 7h/jour alors qu'il a fait 8h.

Concernant le calcul, il faut normalement le faire par semaine civile ("Le calcul se fait en principe par semaine civile, sans report d'une semaine sur l'autre sauf en cas d'horaires variables ou dans le cadre d’activités saisonnières").

Cordialement.

Luc


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Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 19:21 par Jipe
Bonjour,

J'avais moi-même soulevé ce problème sur le forum (ici : https://m.compta-online.com/forum/index.p...pic=31604&st=10 ) sans obtenir de réponse satisfaisante.

Concernant le temps de travail pour se rendre sur un chantier (au départ su siège social de l'entreprise) celui-ci doit être indemnisé au titre du travail effectif (comme cela est précisé dans le lien posté par Maxounette : http://www.senat.fr/questions/base/2004/qSEQ040110655.html ). Cette pratique qui consiste à ce que l'employeur prenne à sa charge l'aller et que le salarié prenne à sa charge le temps de retour est une pratique "ancestrale" (!) qui n'a pas lieu de s'appliquer aujourd'hui !
Concernant le problème des heures supplémentaires, je rejoins ce que dit Luckyluc : les heures supplémentaires s'apprécient à la semaine.
Ainsi, un salarié qui travaille 39 h par semaine de manière régulière est rémunéré selon le décompte ci-après :
heures normales : 151 h 67 ( ==> (35 h x 52 semaines) / 12 mois) = 151.67 heures)
heures supplémentaires : 17.33 ( ==> (4 h x 52 semaines) / 12 mois = 17.33 heures)
Ainsi, un salarié qui ne travaillerait pas 1 journée au cours d'une semaine aurait le décompte suivant (sur une base de travail de 7 heures par jour, hors HS de 4 h par semaine) :
Heures normales : 151.67 - 7 = 144,67 heures
Heures supplémentaires : 17.33 - 0.80 = 16.53 heures
Comment sont déterminé les 0.80 h ? ==> selon ce principe : on considère que le salarié fait 4 heures supplémentaires par semaine de 5 jours, soit 4 heures/5 jours = 0.80 HS par jour.

Si absence 2 jours dans une semaine :
Heures normales : 151.67 - (7 x 2 jours) = 137.67 heures
Heures supplémentaires : 17.33 - (0.80 x 2 jours) = 15,73 heures

Si absence 5 jours dans une semaine :
Heures normales : 151.67 - (7 x 5 jours) = 116.67 heures
Heures supplémentaires : 17.33 - (0.80 x 5 jours) = 13.33 heures
Dans ce dernier exemple, on voit bien qu'on a donc supprimé les 7 heures normales (7 heures normales sur 5 jours) et les 4 heures supplémentaires mensualisées de la semaine (5 x 0.80).

Selon ce que je comprend de Maxounette, si votre mari n'a effectivement pas travaillé à l'occasion d'un pont, votre mari a donc travaillé 4 jours (je fais abstraction de la journée de solidarité pour ne pas trop compliqué !), et son bulletin devrait se présenter comme suit :
+ Heures normales : 151.67 heures
- Absence heures normales : 7 heures
+ Heures supplémentaires : 17,33 heures
- Absence heures supplémentaires : -0.80 heures
Donc si l'employeur a enlevé 7 heures au titre des heures supplémentaires alors -à mon avis il est en tort.

Pour terminer, l'indemnité de trajet est dûe en plus de l'éventuelle indemnisation du temps de déplacement.

Ce sujet est assez complexe. Ce serait bien que ce sujet permette de clarifier la situation !

Cordialement,

Ps : assurez vous que votre mari, bénéficie au titre de ses heures supplémentaires de l'avantage que confère la loi TEPA.


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Jipé

Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 19:32 par Lucky luc
Bonjour Jipe,

Au moins, c'est détaillé !

Une petite question au sujet de :
Citation
l'indemnité de trajet est dûe en plus de l'éventuelle indemnisation du temps de déplacement.

Elle est due même si le salarié utilise un véhicule de l'entreprise ?
Si oui, par quoi est justifiée cette indemnité ?

Merci d'avance.

Luc

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DECF - DEFC - Maîtrise ès Sciences Économiques - DESS Techniques Quantitatives et Informatiques de Gestion
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Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 19:38 par Jipe
Bonsoir Luckyluc,

Le sujet est quand même assez flou je dois l'avouer ! mais après quelques recherches, il semble que cette indemnité de trajet (soumise à charges sociales) soit à payer indépendamment de l'indemnisation du temps de déplacement...mais désolé je n'ai aucun texte à vous donner !
Ceci dit, il semble que cette indemnité de trajet soit très rarement payé dans le bâtiment et même à l'occasion de contrôle Urssaf les inspecteurs ne redressent pas les charges sociales quand cette indemnité de trajet n'est pas payée...
Mais je répète que je n'ai aucune référence à vous donner...
Cordialement,

Jipé

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Jipé

Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 21:46 par Maxounette
Coucou,

ça tombe bien Jipe j'adore aller au bout des choses lol et un grand merci pour vos réponses.

alors j'ai oublié de préciser que ses heures supplémentaires ne sont pas mensualisées, qu'ils sont donc comptablisés au réel (ce qui m'a sérieusement énervé car il perd le bénéfice des hs en cas de férié et de congés payés bon c'est un autre sujet)
donc je vais reprendre les plannings et respecter le calcul en semaines civiles pour compter les hs.
Ce mois-ci l'employeur a payé 16hs alors qu'au niveau calendaire il a effectué 19h mais bon en respectant les semaines civiles : du lundi 31 mai au vendredi 25 il a fait 16h30.

Pour revenir à l'indemnité de trajet : apparement d'après ce que j'ai compris c'est une indemnité qui compense l'obligation pour un salarié de travailler chaque jour sur les chantiers et d'en revenir ....
qu'importe si le salarié y va avec son vehicule perso, il me semble que cette indemnité reste due.

pour l'ind de trajet forfaitaire : il est dit :
" l'indemnité forfaitaire de trajet a pour objet de compenser la sujétion que constitue pour le salarié l'obligation de se rendre chaque jour sur les chantiers et d'en revenir et doit, de ce fait, être versée indépendamment de la rémunération du temps de trajet inclus dans l'horaire de travail et du moyen de transport utilisé ".
alors ?


J'ai trouvé des jurisprudences sur ce sujet :
http://prudhommesisere.free.fr/tempstravai...tempstrajet.htm

J'en avais trouvé une interressante et zut je ne la retrouve plus.

Si le temps de trajet retour doit être considéré comme temps effectif, il a la chance de tenir sur un carnet de relevé d'heure fourni par l'employeur (donc double à la maison) où il est parfaitement bien noter le lieu du chantier et les horaires de travail, ce qui nous servira en cas de saisine aux prud'hommes si l'employeur n'a pas l'intention d'entendre quoi que ce soit.
Avec les majorations je suis à environ 30h en hs50% et 3hs à 25% sur 5 mois.

bonne soirée

Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 21:58 par Maxounette
Message édité le 07/07/2010 22:01 par Maxounette
Je vous mets la réponse de l'inspection du travail qui répond là sur l'indemnité forfaitaire de trajet :

Madame,

Tout d’abord, je vous informe que votre lieu d’habitation n’a pas d’incidence sur les éventuelles indemnités de déplacement dues par votre employeur. (ça je le savais) En effet, pour chaque entreprise, le point de départ des petits déplacements, c'est-à-dire le centre des zones concentriques, est fixé à son siège social ou à son agence régionale, ou à son bureau local si l'agence ou le bureau y est implanté depuis plus de 1 an avant l'ouverture du chantier.

Comme le dispose la convention collective du bâtiment, le régime des petits déplacements a pour objet d'indemniser forfaitairement les ouvriers travaillant dans les entreprises du bâtiment des frais supplémentaires qu'entraîne pour eux la fréquence des déplacements, inhérente à la mobilité de leur lieu de travail.

Le régime d'indemnisation des petits déplacements comporte les trois indemnités professionnelles suivantes :

- indemnité de repas ;

- indemnité de frais de transport (lorsque l’ouvrier prend son propre véhicule pour se rendre sur le chantier);

- indemnité de trajet,

qui sont versées aux ouvriers bénéficiaires.

Ces indemnités de remboursement de frais sont journalières, forfaitaires et fixées en valeur absolue.

Bénéficient des indemnités de petits déplacements les ouvriers non sédentaires du bâtiment pour les petits déplacements qu'ils effectuent quotidiennement pour se rendre sur le chantier avant le début de la journée de travail et pour en revenir, à la fin de la journée de travail.
(ben ma mari c'est son cas lol)

Il est institué un système de zones circulaires concentriques dont les circonférences sont distantes entre elles de 10 kilomètres mesurés à vol d'oiseau. A chaque zone concentrique correspond une valeur de l'indemnité de frais de transport et une valeur de l'indemnité de trajet, le montant de l'indemnité de repas étant le même pour toutes les zones concentriques. Les montants des indemnités de petits déplacements auxquels l'ouvrier bénéficiaire a droit sont ceux de la zone dans laquelle se situe le chantier sur lequel il travaille. Au cas où une ou plusieurs circonférences passent à l'intérieur du chantier, la zone prise en considération est celle où se situe le lieu de travail de l'ouvrier ou celle qui lui est la plus favorable, pour le cas où il travaille sur 2 zones.
(ah j'avais lu qu'on prenait en compte le lieu du dernier chantier)

L'indemnité de repas n’est pas due notamment lorsque l’ouvrier prend son repas à sa résidence habituelle (heuuuuuuuu je le savais lol), peu importe la distance séparant le chantier de l’entreprise.

Je vous rappelle que ces renseignements vous sont donnés sous réserve de l’appréciation souveraine du conseil de prud’hommes.

Restant à votre disposition pour toutes informations complémentaires,

Cordialement.

en bleu ce sont des observations persos je n'ai évidement pas répondu à cette dame ainsi qui m'a gentiment répondu.
Mais peut-être que ça peut aider à mieux comprendre.

Donc j'ai répondu à cette dame, qu'elle n'avait pas répondu à ma question sur le temps de trajet retour :
voici ce qu'elle m'a répondu :
Madame,

Le temps de déplacement d'un ouvrier du bâtiment, pour se rendre de l’entreprise au chantier et inversement, n’est généralement pas considéré comme du temps de travail effectif sauf pour le conducteur du véhicule de l’entreprise. (bah j'ai pourtant dit à la dame que c'est lui qui conduisait le véhicule .... donc ça répond quand même à mon interrogation, n'est-ce pas ? lol)
Je vous rappelle que ces renseignements vous sont donnés sous réserve de l’appréciation souveraine du conseil de prud’hommes.

Restant à votre disposition pour toutes informations complémentaires,

Cordialement.

Re: Trajet retour chantier/entreprise et ind de trajet

Ecrit le : 07/07/2010 22:34 par Lucky luc
Bonsoir,

Concernant l'indemnité de déplacement, il est une nouvelle fois indiqué :

Citation
Comme le dispose la convention collective du bâtiment, le régime des petits déplacements a pour objet d'indemniser forfaitairement les ouvriers travaillant dans les entreprises du bâtiment des frais supplémentaires qu'entraîne pour eux la fréquence des déplacements, inhérente à la mobilité de leur lieu de travail.

Votre mari n'ayant pas de frais supplémentaires, j'ai vraiment du mal à comprendre la raison qui expliquerait le versement de cette indemnité. J'aimerais que l'on m'explique ça.

Citation
Bénéficient des indemnités de petits déplacements les ouvriers non sédentaires du bâtiment pour les petits déplacements qu'ils effectuent quotidiennement pour se rendre sur le chantier avant le début de la journée de travail et pour en revenir, à la fin de la journée de travail.

La question est de savoir si c'est le cas quel que soit le véhicule utilisé (personnel ou de l'entreprise).

Cordialement.

Luc

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