VISEEON

SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

215 réponses
88 248 lectures

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 10/09/2016 15:48 par Jemontevotreboitecom

Bonjour,

Votre interprétation est la votre, et je la respecte. Cependant, la réalité des contrôles est tout autre que les textes les sous-entendent. L'exception est toujours présente. Preuve en est : vous interprétez mon message comme une pub. Cherchez éventuellement l'exception ;-)

Votre intervention directe hors blog, que vous avez souhaité, est hors débat constructif. Je le regrette. Un blog se doit d'être constructif. Mais si vous estimez avoir raison en toute circonstance, alors bien à vous.

Comme une collègue me dit souvent :"rien ne sert de perdre son énergie et son hard disk à ingurgiter certaines données".

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 10/09/2016 18:10 par Frédéric Rocci

@ jemontevotreboite

Bonjour,

Vous vous rendrez compte que sur Compta Online, la publicité est très mal perçue dans les forums de discussion. Donc votre nom d'utilisateur laisse songeur...

De plus, vous ne trouverez pas non plus de conseil de type "pas vu pas pris", ou, par exemple, des astuces pour de "l'optimisation fiscale".

Ne vous étonnez pas de voir certains membres réagir à ce type de message.

Bienvenue sur Compta Online !

Bien cordialement,

Frédéric



--------------------
Rocci Frédéric
Fondateur de Compta Online
Média communautaire 100% digital destiné aux professions du Chiffre
La communication digitale sur Compta Online en détail[Mémoire DEC] Comment publier un sondage sur Compta Online ?

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 10/09/2016 18:28 par Hapyfree
Message édité le 10/09/2016 18:38 par HapyFree

Bonjour,

Que de débats houleux mais intéressant ! -

@HappyFree : si vous êtes président de SASU non rémunéré, l'URSSAF ne vous connaît pas (vous n'êtes pas affilié, ni même au RSI, socialement vous n'existez pas). Comment pouvez-vous leur envoyer un formulaire ? Et comment pourraient-il vous faire payer uniquement la CSG/CRDS et non la totalité des cotisations sociales ?

@Misterk, Effectivement l'URSSAF ne vous reconnait pas tant que vous êtes PDT de SAS non rémunéré... A partir du moment où vous êtes rémunéré, d'une part il conviendra d'établir une DPAE pour informer la caisse Urssaf de votre existence car jusqu'à lors non connu de la caisse. Puis d'établir un formulaire pour verser les prélèvements sociaux.

Je vous donne u exemple simple :

Je suis TNS et j'ai perçu un abondement de mon PEE de ma société, et je n'ai plus de salarié (salarié parti en cours d'année). Je vais bien devoir déposer une déclaration Urssaf alors même que je ne dépend pas de l'Urssaf directement mais du RSI afin de verser mon forfait de 20%. Pour autant je ne vais verser à l'Urssaf que mon forfait et non la CSG à 8% et les autres cotisations que je vais verse au RSI.

Je pense que comme indiqué dans mon précédent post, page 3, les revenus soumis à la CSG à 15,50% n'ayant pas subis la CSG (pour les raisons que vous invoquez à savoir la QP perçue par l'associé unique de la SASU dans laquelle il n'est pas rémunéré et pour laquelle il a opté à l'IR provisoirement) l'administration fiscal demande à ce que vous déclariez ces revenus lors de la déclaration d'impôts : cf 2042 C, p. 4, Cadre 5. "Revenus à imposer aux prélèvements sociaux".

Indiquez le montant net des revenus agricoles, revenus industriels et commerciaux, revenus non commerciaux non soumis aux contributions sociales par les organismes sociaux (URSSAF, MSA...), notamment revenus d'activités non professionnelles, revenus des impatriés exonérés d'impôt sur le revenu (art. 155 B du CGI) ainsi que le montant des plus-values professionnelles à long terme exonérées d'impôt sur le revenu en cas de départ à la retraite (art 151 septies A du CGI). Ces revenus et plus-values seront soumis aux prélèvements sociaux (CSG, CRDS, prélèvement social et contributions additionnelles).

C'est cet endroit que vous indiquez que votre QP de résultat (hors revenus professionnels soumis à 8% de CSG, cf mon post précédent) qui devrait être déclaré si vous ne l'avez pas fait directement au travers l'Urssaf, au taux de 15,50% (tous ce qui est à 8% n'est pas à indiquer sur la 2042, mais directement auprès des caisses Urssaf ou RSI selon le statut).

Je crois avoir répondu à cette interrogation sur le sujet.

@Misterk

D'autre part, où avez vous vu un texte officiel précisant votre dire : Condition "sine qua none" comme vous dites !! : "le président doit apporter la preuve, en cas de contrôle, de l'existence d'un revenu provenant d'une source autre que ladite SASU ou SAS" afin de ne pas régler de cotisations sociales sur la quote part provenant d'un revenu professionnel d'une SASU soumise à l'IR ?

Un "revenu professionnel" implique JUSTEMENT une activité professionnelle dans la société.. donc il n'y a pas de raisons d'avoir une autre activité externe..

L'histoire de dire "je me prends des dividendes et pas de rémunération", c'est de la jurisprudence en fait, vous n'avez pas réellement de texte qui vise cette situation, il s'agit d'une interprétation de la volonté du législateur. La Condition "sine qua none" c'est la jurisprudence qui l'apporte par les textes en tant que tel.

Lorsqu'un dirigeant se prend des dividendes (ou une QP de résultat, le principe reste le même à l'IR ou à l'IS à partir du moment ou le résultat distribué n'est pas soumis à cotisation alors qu'il le devrait eu égard à la situation du bénéficiaire) et une trop faible rémunération (voir l'absence de rémunération), il prend un risque s'il n'apporte pas la preuve de l'existence de revenus professionnels par ailleurs (pas forcément de la société qui verse du dividende mais d'autres sources de revenus), car l'Urssaf est en droit (et l'a déjà fait, cf jurisprudence) de requalifier les dividendes en rémunération soumises à cotisations sociales : cf. échange sur le forum suivant "Président de SAS, salaire obligatoire ?"

C'est d'ailleurs ce qu'indique @Jemontevotreboi.. à juste titre :

@Jemontevotreboi..

Une petite précision.....prélever uniquement des dividendes en place et lieu d'un revenu assimilé salarié au titre de président-actionnaire d'une SASU ou SAS est soumis à une condition sine qua none : le président doit apporter la preuve, en cas de contrôle, de l'existence d'un revenu provenant d'une source autre que ladite SASU ou SAS, lui permettant de subvenir à ses besoins et ceux de son entourage. Le cas échéant, l'administration est en droit de re-qualifier les dividendes en revenus assimilés salariés et donc assujettis aux cotisations sociales en vigueur.

La règle suivante s'applique : pas vu, pas pris ! A vous de voir....

Après pour le "pas vu, pas pris !", ce n'est pas vraiment un conseil à suivre, mais disons que si l'administration ne trouve rien à redire à une situation donnée alors que la jurisprudence indique l'inverse ... si non la traduction fiscale du "pas vu, pas pris !" c'est 80% de majoration pour mauvaise fois lOL ;)

@Misterk

La règle est pourtant simple : la loi est régie par des textes qui précisent l'application de certaines règles. En l'absence de textes précis, il ne peut y avoir d'obligation telle que vous l'affirmez, c'est aussi simple que cela...

Si un jour il existe effectivement un texte précisant que la quote part d'un président de SASU/SAS soumise à l'IR est assujettie aux cotisations sociales, dans ce cas là nous pourrons affirmer que ces cotisations ont lieu d'être, mais à ma connaissance ce n'est pas le cas ?

Heu, aux prélèvement sociaux oui, pas aux cotisations sociales sauf la QP pris en rémunération (cf mes post sur ce forum pour les justifications ou si l'Urssaf considère la situation abusive eu égard à la situation du bénéficiaire en matière de revenus professionnels).

Il faut garder en mémoire le principe suivant à savoir que le Président de SAS à l'IR ne devient pas pour autant un TNS (le président reste assimilé salarié, même lorsque la société a choisi l'option à l'IR , cf. L 311-2 et sv. du Code de la Sécurité sociale, ainsi, pour ce qui est des cotisations sociales, la quote-part du résultat (dividende) d'une SARL - pour les égalitaires ou minoritaires - ou d'une SAS qui est versée n'est par conséquent pas soumise aux charges sociales mais aux prélèvements sociaux, sauf QP de rémunération réintégrée soumis à cotisations (comme vu ci-avant).

C'est juste que d'un point de vu fiscal  ce n'est plus un revenu de capitaux mobilier (dividende) mais un résultat entrant dans la catégorie BIC, BNC ou autre suivant la situation de l'intéressé.

A partir de la il est assez aisé de raisonner sur le devenir de la rémunération prise et la QP du résultat, en matière de cotisations sociales, prélèvements sociaux et imposition.

Il y a bien des textes qui s'appliquent, sauf qu'il s'agit d'une interprétation de différents textes et de la jurisprudence qui aboutissent à ce type de conclusion tant du CGI que du code de la sécurité sociale.

A mon sens, l'option à l'IR d'une société par action (ou de la SARL soumise de droit à l'IS) n'a d'intérêt que pour des sociétés qui justement, ne sont pas bénéficiaires lors de leur lancement (d'où la limite à 5 ans de cette option). Le législateur a souhaité permettre aux actionnaires de récupérer la perte générée immédiatement sur leur autres revenus pour inciter à l'investissement.

Etre à l'IR dans ces sociétés et faire de gros bénéfices (donc dans les 5 premières années) peut être un handicap notamment si la société ne dégage pas de trésorerie pour verser la QP de résultat ou une partie suffisante permettant de compenser l'imposition du bénéficiaire.

 Cordialement,



--------------------
HapyFree :)On embauche ! > me contacter en MP pour la région Champagne-Ardenne > http://urlz.fr/60Eq (comptable expérimenté(e)) & http://urlz.fr/60Es (assistant(e) juridique)Si ma réponse vous satisfait n'oubliez pas de voter "pour", à défaut je m'engage à essayer !!!
merci ;)[DSCG/DCSG, DESS CCA IAE Dijon...DEC]
Modérateur Compta Online

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 21/09/2016 11:22 par Jemontevotreboitecom

Frédéric Rocci

Bonjour Frédéric,

Merci de vos précisions sur mes interventions.

Le "Pas vu, pas pris" a été mal interprété, et je le regrette, malgré la continuité "à vous de voir...". Je ne cautionne pas ces attitudes mais elles sont bien présentes depuis toujours. Les sanctions étant existantes, autant prévenir que guérir.

Félicitations pour votre blog, fort instructif !

Bien à vous,

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 21/09/2016 14:20 par Misterk
Message édité le 21/09/2016 14:29 par Misterk

Bonjour,

Je continue à penser et à affirmer que les personnes qui ont été contrôlées dans la situation décrites dans vos derniers messages et ont été condamnées ont été bien mal défendues...

J'ai pu avoir une discussion avec "jemontrevotreboitecom" en dehors du forum, et le cas qu'il m'a présenté d'un client à lui qui a été redressé par l'URSSAF est justement très représentatif.. l'URSSAF a cherché à négocier en réduisant la part des cotisations sociales que lui "devait" cette personne... cette attitude de l'URSSAF montre bien son tort.. quand l'URSSAF a raison elle ne négocie pas..  et n'a aucun états d'âme...il ne faut jamais négocier avec l'URSSAF :)

Le tort de cette personne est de ne pas avoir été plus loin dans la démarche.. il aurait eu gain de cause j'en suis certain, mais cela n'engage que moi bien entendu... de mon côté je les attends avec impatience.. même mon rescrit fiscal (qui me protège) n'a reçu aucune réponse à ce jour.. et ce depuis plus d'un an maintenant..

Pour info, je rappelle également que ma situation personnelle est un peu différente.. j'ai fait le choix de ne plus être assuré social en france et je cotise à l'étranger pour ma protection santé... je refuse par conséquent toute imposition à la CSG-CRDS et autres cotisations sociales "obligatoires" que la France veut nous imposer.. La France a déjà été condamné par Bruxelles à ce sujet je suis bien certain que cette mascarade devrait prendre fin d'ici peu.. sauf que pour le moment la France s'accroche à ses acquis plutôt que de respecter la loi européenne qui lui est si chère sur d'autres aspects.. mais pas celui là :)

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 21/09/2016 22:13 par Darkdiver
Message édité le 21/09/2016 22:19 par Darkdiver

Bonjour,

@Hapyfree

En effet le législateur a conçu la possibilité de positionner une SAS à l'IR temporairement afin de permettre d'équilibrer les pertes prévisibles d'une activité naissante avec d'autres gains.

Mais cette formule peut être intéressante même pour une société qui gagne de l'argent dès la 1ère année, selon le taux d'imposition de l'actionnaire (s'il est bas).

En effet je compare 2 formules pour un actionnaire qui a un Taux Marginal d'Imposition de 15% :

(je mets de côté la part déductible de la CSG car c'est la même dans les 2 cas)

1) SASU IS

- IS = 15%

- Prélèvement CSG-CRDS sur le dividende = 15.5%

- Impôt sur le revenu = 14% x 0.6 (car abattement 40%) = 8.4%

=> Prélèvement total = 38.9%

2) SASU IR

- Pas d'IS

- Prélèvement CSG-CRDS = 15.5% (comme vu précédemment, sauf à faire comme Misterk)

- Impôt sur le revenu = 14% 

=> Prélèvement total = 29.5%

Evidemment, avec un TMI à 30% on obtient :

- à l'IS : 15 + 15.5 + 30x0.6 = 48.5%

- à l'IR : 15.5 + 30 = 45.5%

Et avec un TMI à 41% on obtient :

- à l'IS : 15 + 15.5 + 41x0.6 = 55.1%

- à l'IR : 15.5 + 41 = 56.5%

Mais attention, si via la SASU on génère un bénéfice supérieur à 38 120 €, ce qui sera probablement le cas si on a un TMI à 41% (à moins d'avoir un autre revenu important), alors dans le cas IS il faudrait tenir compte d'une quote-part d'IS à 33.33% au lieu de 15%. Et dans ce cas la formule IR reprend son intérêt.

Par ailleurs, quelle est l'adresse (url) de votre blog ?

@Misterk

Vous ne cotisez donc ni à la retraite ni à la santé ? La formule française peut être intéressante si vous cotisez au minimum vous permettant d'avoir droit à laretraite de base ainsi qu'à la couverture maladie. Vous pourriez combiner une SASU à l'IR avec une activité de micro-entreprise (= ex auto-entreprise) car je crois que depuis début 2016 on peut maintenant avoir les 2 statuts.

Et par ailleurs, le statut de la SASU à l'IR étant limité à 5 ans, comment ferez-vous une fois cette échéance passée ?

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 21/09/2016 23:13 par Misterk

@DarkDiver : vous dites dans le cas d'une SASU à l'IR " Prélèvement CSG-CRDS = 15.5%", ce taux est erroné car comme stipulé dans le BOFIP (voir pages précédentes pour la référence exacte), ce taux est de 7.5% (CSG) + 0.5% (CRDS).

Concernant ma situation personnelle, je cotise pour la santé auprès d'une assurance anglaise et en ce qui concerne la retraite, j'ai souscris une assurance vie au Luxembourg qui me rapportera bien plus que la retraite Française :)

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 21/09/2016 23:40 par Darkdiver

Bonjour Misterk,

Nous sommes bien d'accord sur ce que dit le BOFIP. J'ai même opposé ce document à mon contrôleur des impôts qui m'a renvoyé vers un inspecteur.

Mais dans la pratique (cf. ce fil de discussion) on a bien vu que, tout bêtement (et c'est d'ailleurs ce que m'a répondu le contrôleur), le formulaire (papier ou électronique) de déclaration des revenus, et le logiciel de calcul de l'IR, n'ont pas été adaptés pour traiter ce cas... C'est une erreur grossière mais voilà... Il faudrait soit que le fisc se mette à jour, soit pouvoir payer la CSG-CRDS à 8% auprès de l'URSSAF mais sans devoir payer les autres cotisations sociales. Et là aussi je ne crois pas que l'URSSAF sache faire.

Je repose la question clef de votre situation : quid après 5 ans ? Vous n'aurez plus droit à l'IR pour votre SASU. Comment allez-vous procéder ?

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 23/09/2016 11:08 par Hapyfree

Bonjour,

@Darkdiver 

Tout à fait en adéquation avec vos exemples, sauf qu'en général il est assez rare en création (disons 3 premières années) d'avoir du résultat disponible immédiatement (Trésorerie bloquée par le : BFR, financements...) et sauf à ce que ce soit une activité complémentaire, l'associé sera imposé sur une base plus importante (Au niveau de l'asocié, IR = imposition de l'ensemble du résultat contrairement à l'IS) alors même qu'il ne dispose pas des fonds, cela aura donc pour impact de diminuer son pouvoir d'achat. Il faudra donc se le permettre, s'il le peut l'IR sera bien souvent plus avantageux surtout s'il n'y a pas de cotisations sociales en jeux.

L'IR sera toujours plus intéressant (dans la plus part des cas, sauf forte imposition IR)  si l'associé  prend tout, c'est un peu le principe. L'IS permet d'être fiscalisé sur ce que je prends et non sur la totalité (sauf IS préalablement versé par la société).

Après il faut penser à d'autres aspects comme le cumul avec l'ARE par exemple.

C'est donc une option à privilégier pour les profession de type libérale et de conseil en général.

Par ailleurs, quelle est l'adresse (url) de votre blog ?

Pas de blog...

@Misterk 

@DarkDiver : vous dites dans le cas d'une SASU à l'IR " Prélèvement CSG-CRDS = 15.5%", ce taux est erroné car comme stipulé dans le BOFIP (voir pages précédentes pour la référence exacte), ce taux est de 7.5% (CSG) + 0.5% (CRDS)

Le taux va varier suivant les situations suivantes :

  • lorsque la quote-part de l'associé relève d'une activité BIC, BNC ou BA à titre " professionnel", les revenus sont soumis à 8% de prélèvements sociaux,
  • lorsque la quote-part de l'associé relève d'une activité BIC, BNC ou BA à titre " non professionnel", les revenus (ou dividendes) sont soumis à 15,5% de prélèvements sociaux.

cf. mon post du 27/04/2015 19:29

@Darkdiver 

C'est une erreur grossière mais voilà... Il faudrait soit que le fisc se mette à jour, soit pouvoir payer la CSG-CRDS à 8% auprès de l'URSSAF mais sans devoir payer les autres cotisations sociales. Et là aussi je ne crois pas que l'URSSAF sache faire.

J'ai des doutes aussi^^ mais elle comprend bien lorsque vous avez du PEE pour un TNS, vous payez bien le forfait social (20%) sur une déclaration URSSAF et cela passe comme une lettre à la poste...

En tout état de cause, je ne connais pas d'autres moyen de verser de la CSG à 8%.

Je repose la question clef de votre situation : quid après 5 ans ? Vous n'aurez plus droit à l'IR pour votre SASU. Comment allez-vous procéder ?

Sinon, je rappelle qu'en 2016, le champs d'application des prélèvements sociaux (CSG, CRDS, autres) a été modifié suite à la LFSS 2016 (changement d'affectation budgétaire suite à l'affaire "Ruyter" (CJUE 26/02/2015 et CE 27/07/2015) :

S'appliquent donc sur les revenus d'activité et de remplacement pour les résident fiscal français

S'appliquent sur les revenus du capital pour les résident français et les non résidents

De mémoire, il faut également relevé d'un régime obligatoire français d'assurance maladie en plus d'être dans ces situations.

Principe d'affiliation rappeler et argumenté par l'ordre pour les TNS pour mémoire : ici.

C'est vrai que pendant 5 ans, pas de rémunération et résultats déclarés en BIC + 8% de CSG... bon peut être pas vraiment de risque vis à vis de l'Urssaf car le résultat semble échapper aux cotisations sociales en l'absence d'affiliation du dirigeant qui ne perçoit pas de rémunération et l'absence de rattachement au statuts TNS (art 62) et de plus, je n,'ai pas connaissance d'une jurisprudence venant remettre en cause cette situation. 

Mais au bout des 5 ans on se retrouve à se verser du dividende sans rémunération et dans  ce cas, sauf à justifier que c'est une activité complémentaire, il y a un risque vis à vis de l'Urssaf eu égard à la jurisprudence qui s'est prononcée en faveur d'une taxation à cotisation sociale des dividendes assimilé à de la rémunération eu égard à la situation de l'associé.

Donc je suis aussi intéressé par la question...

Cordialement,



--------------------
HapyFree :)On embauche ! > me contacter en MP pour la région Champagne-Ardenne > http://urlz.fr/60Eq (comptable expérimenté(e)) & http://urlz.fr/60Es (assistant(e) juridique)Si ma réponse vous satisfait n'oubliez pas de voter "pour", à défaut je m'engage à essayer !!!
merci ;)[DSCG/DCSG, DESS CCA IAE Dijon...DEC]
Modérateur Compta Online

Re: SASU à l'IR : Cotisations sociales président sans salaires?

Ecrit le : 23/09/2016 15:26 par Misterk
Message édité le 23/09/2016 15:28 par Misterk

@DarkDiver : si l'administration n'a pas prévu les formulaires qui correspondent aux lois en vigueur ce n'est pas mon problème... d'où mon rescrit qui est resté sans réponse.. et concernant les 5 ans, et bien mon entreprise sera radiée au bout de 4 ans et une nouvelle sera créée.. tout simplement :)

@HappyFree : je suis d'accord avec vous, mais nous parlions bien d'un revenu professionnel (activité dans l'entreprise).. et d'ailleurs cela me fait penser à quelque chose : on a pu lire dans des messages précédents que l'URSSAF pouvait venir re-toquer la quote part pour imposer des cotisations sociales sous prétexte que il y a bien eu activité dans l'entreprise et que le travail effectué est considéré comme un salaire.. mais même les textes de loi prévoient un "revenu professionnel", donc avec une activité dans l'entreprise.. il ne faut pas se laisser impressionner par l'URSSAF ou tout autre organisme du même type à partir du moment où l'on respecte les textes de loi..

Twitter   Facebook   Linkedin

Pour poster un nouveau message, vous devez vous enregistrer en tant que membre ou vous connecter à votre compte.
L'inscription est rapide et gratuite !

Inscription nouveau membre   Connexion

Perte de nom d'utilisateur   Perte de mot passe
Revue Fiduciaire