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Petite question sur la tva

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Ecrit le : 26/11/2009 23:20 par Shanatana33
Bonsoir...

Je dois repondre a une petite question d'exo qui est : "Expliquer pourquoi la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise".

Est ce que quelqu'un pourrai m'expliquer pourquoi ?
Merci d'avance.

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 27/11/2009 06:37 par Manu98
Bonjour Shanatana,

Je ne suis que débutante et j'espère que je ne vais pas te dire de bêtises mais il me semble que la tva n'est pas une charge pour l'entreprise dans le sens où généralement, elle est déductible (compte 4456 du PCG)

Cordialement,

Emmanuelle

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 28/11/2009 14:32 par Shanatana33
Bonjour,

c'est ce qu'il me semblait...
Merci beaucoup d'avoir répondu a ma question.

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 17:03 par Mycroft
Citation : Shanatana33 @ 28.11.2009 à 14:32
Bonjour,

c'est ce qu'il me semblait...
Merci beaucoup d'avoir répondu a ma question.

Bonjour Shanatana33 et Manu98,

La plupart des profs de compta et/ou de fiscalité considèrent que la TVA n'est pas une charge pour l'entreprise.

Mais ce raisonnement repose sur une vision totalement fausse de la manière dont se déterminent les prix sur un marché. La TVA constitue une charge pour les entreprises.

En effet, les prix sont déterminés par la loi de l'offre et de la demande. Ainsi, le consommateur qui achète une tablette de chocolat (disons 20 ¤) ne fait pas de distinction dans le prix qu'il paie entre ce qui reviendra à l'entreprise et la partie liée à la TVA.
Ce prix de 20 ¤ est fondé sur l'utilité qu'apporte la tablette de chocolat au consommateur. C'est le prix que le consommateur accepte de payer pour avoir la tablette de chocolat INDEPENDAMMENT de savoir s'il y a de la tva ou pas.
C'est ensuite à l'entreprise de devoir reverser obligatoirement (car elle y est forcée) une part de ces 20 ¤ à l'Etat au titre de la TVA collectée.

En l'absence de TVA l'entreprise aurait pu conserver cette part versée à l'Etat. Donc la TVA est bien une charge.

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 17:27 par Maximal
Bonjour

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion précédente.

Comptablement parlant la TVA ne sera jamais une charge pour l'entreprise.

La contrainte que vous assimilez à une charge est en fait une une sortie de trésorie (un décaissement).

L'entreprise ne fait que reverser la TVA que le client a payé. L'entreprise reverse la TVA qu'elle a déjà encaisser, et qui ne lui appartient pas.

Alors oui le chef d'entreprise lambda fait vite le raccourci. Mais si il a du mal à payer la TVA c'est que cela traduit soit :
- des difficultés de trésorie (problèmes financiers, branches d'activités spécifiques comme le bâtiment où il faut avancer les fournitures, etc...)
- un problème de rentabilité.

C'est comme si vous disiez que le remboursement d'un emprunt est une charge car il faut sortir du cash.

C'est en effet une contrainte que le chef d'entreprise doit prendre en compte dans sa gestion, quelque soit le marché et l'environnement.

Cordialement

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 17:55 par Mycroft
Citation : Maximal @ 30.11.2009 à 17:27
Bonjour

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la conclusion précédente.

Comptablement parlant la TVA ne sera jamais une charge pour l'entreprise.

La contrainte que vous assimilez à une charge est en fait une une sortie de trésorie (un décaissement).

L'entreprise ne fait que reverser la TVA que le client a payé. L'entreprise reverse la TVA qu'elle a déjà encaisser, et qui ne lui appartient pas.

Alors oui le chef d'entreprise lambda fait vite le raccourci. Mais si il a du mal à payer la TVA c'est que cela traduit soit :
- des difficultés de trésorie (problèmes financiers, branches d'activités spécifiques comme le bâtiment où il faut avancer les fournitures, etc...)
- un problème de rentabilité.

C'est comme si vous disiez que le remboursement d'un emprunt est une charge car il faut sortir du cash.

C'est en effet une contrainte que le chef d'entreprise doit prendre en compte dans sa gestion, quelque soit le marché et l'environnement.

Cordialement

Bonjour Maximal,

Naturellement, la TVA n'est pas une charge dans le système comptable français. Mais il s'agit là d'une erreur.

La TVA est une charge car elle constitue un appauvrissement de la société (contrairement à la dette d'emprunt à laquelle vous fête référence), indépendamment du décaissement de trésorerie qui devra intervenir à un moment où à un autre (je ne confonds pas charge comptable et flux de trésorerie).

Si vous reprenez mon exemple de la tablette de chocolat, vous verrez que la tva n'a aucun impact sur le prix de vente du chocolat et que donc le chef d'entreprise (les personnes morales ne paient pas d'impôts, seules les personnes physiques en paient) doit diminuer son profit pour la payer à l'Etat. C'est un appauvrissement donc une charge.

Vous dites :
"L'entreprise ne fait que reverser la TVA que le client a payé. L'entreprise reverse la TVA qu'elle a déjà encaisser, et qui ne lui appartient pas."

Mais le principe du commerce, c'est bien que le prix de vente serve à payer les coûts de production et dégage du profit ! Donc, si je suis votre raisonnement, le compte de résultat ne devrait plus contenir aucun coût car dans tous les cas l'entreprise utilise une partie du CA pour payer les coûts de production.

Par ailleurs, rien ne permet de dire que la société n'a pas la propriété de ce qu'elle reçoit lors d'un échange volontaire.

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 18:04 par Poseidon86
Bonsoir

La TVA n'est pas une charge pour l'entreprise mais une charge pour le consommateur final.

L'entreprise est en fait un intermédiaire de collecte de la TVA :
- Elle collecte la taxe lorsqu'elle vend ses biens ou services
- Elle déduit la TVA lorsqu'elle achète les matières ou prestations.

Prenons votre exemple du chocolat :
- L'entreprise vend la tablette 20 ¤ TTC soit une TVA de 3.28 ¤
- L'entreprise a acheté la tablette 10 ¤ TTC soit une TVA de 1.64 ¤

Elle va payer à l'état 3.28-1.64 = 1.64 ¤

Calculons la valeur ajoutée : (20/1.196-10/1.196) = 8.36 ¤ HT
TVA sur la "valeur ajoutée" : 8.36*0.196 = 1.64 ¤.

Eh oui la TVA frappe bien la VA.

Que le consommateur accepte ou non de payer 20 ¤, en matière de TVA, ça n'a aucune espèce d'importance.

Il ne faut pas confondre résultat d'activité et trésorerie. Vous faite l'amalgame des deux à priori en plus de confondre l'utilité économique de la règle comptable et de la règle fiscale.

En matière de trésorerie, vous payez de la TVA disons 10 000 ¤. Vous avez des problèmes pour la payer, cela vient d'un problème de gestion de BFR ou de faiblesse de FRNG ou les deux.

Donc votre analyse est fausse mycroft du moins dans le cas d'un assujetti et redevable total.
Le cas d'un assujetti et redevable partiel génère par contre une charge pour l'entreprise notamment en cas d'absence de secteur d'activité distinct.

Cordialement

--------------------
Cabinet B.D.A. Experts-Conseils
29 Avenue Victor HUGO - B.P. 79
79102 THOUARS CEDEX

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 18:35 par Mycroft
Bonsoir Poseidon86,

Je me permets de reprendre point par point votre démonstration :

"La TVA n'est pas une charge pour l'entreprise mais une charge pour le consommateur final."
Non car, justement et c'est l'objet de mes messages, le consommateur paiera le même prix qu'il y ait TVA ou non (la seule chose qui compte pour lui c'est le montant qu'il paie, il se fiche de savoir qu'elle part de tva l'entreprise devra reverser tout comme il se fiche de connaître le prix d'achat du cacao ou tout autre coût de production).

"L'entreprise est en fait un intermédiaire de collecte de la TVA :
- Elle collecte la taxe lorsqu'elle vend ses biens ou services
- Elle déduit la TVA lorsqu'elle achète les matières ou prestations".
Ce n'est pas un argument car l'entreprise est toujours un intermédiaire entre le produit final vendu au consommateur final et les produits intermédiaires achetés auprès des producteurs intermédiaires. Pour reprendre votre phrase, l'entreprise collecte son CA et en déduit une partie lorsqu'elle achète les produits intermédiaires lui permettant de fabriquer son produit final.

"Prenons votre exemple du chocolat :
- L'entreprise vend la tablette 20 ¤ TTC soit une TVA de 3.28 ¤
- L'entreprise a acheté la tablette 10 ¤ TTC soit une TVA de 1.64 ¤
Elle va payer à l'état 3.28-1.64 = 1.64 ¤
Calculons la valeur ajoutée : (20/1.196-10/1.196) = 8.36 ¤ HT
TVA sur la "valeur ajoutée" : 8.36*0.196 = 1.64 ¤.
Eh oui la TVA frappe bien la VA".
Justement parce que la TVA frappe la valeur ajoutée il s'agit bien d'une charge. En effet, la valeur ajoutée (en l'absence de fiscalité) est répartie entre les salaires, le profit et l'intérêt. Donc si la TVA frappe la VA, elle appauvrie l'entreprise.
Je suis d'accord avec vos chiffres, mais le raisonnement serai identique avec l'IS. Pourquoi dans ce cas considérez-vous l'IS comme une charge ?

Selon vos chiffres : le prix de vente de la tablette est 20 ¤
Son coût d'achat est de 10¤.
En l'absence de TVA l'entreprise aurait constaté une VA de 10 ¤ (20 ¤ - 10 ¤).
Mais si l'Etat lui impose de reverser 1,64 ¤, c'est bien une charge car c'est l'entreprise qui voit sa marge diminuer et pas le consommateur final (le consommateur ne supporte pas la TVA même s'il fournit la trésorerie permettant de la payer).

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 20:23 par Poseidon86
Rebonsoir,

Je considère l'IS comme une charge car le code général des impôts me l'impose et donc je n'ai pas le choix.

Encore une fois la TVA ne peut être une charge pour l'entreprise si on occulte le cas des assujettis et redevables partiels.

Prenons un autre exemple :
Editeur de presse :
- Je vends un magazine à 10 ¤ HT. TVA collectée 0.21 ¤
- L'imprimeur me coute 5 ¤ HT par magazine. TVA déductible 0.275 ¤

Marge : 5 ¤ HT

Si je suis votre raisonnement puisque l'Etat va me rembourser 0.065 ¤ c'est un produit.

Il n'y a pas une distorsion flagrante?

Je maintiens que vous confondez la construction du résultat et la constitution de la trésorerie. En fait vous confondez plus précisez le l'encaissement et le décaissement de la notion d'engagement.

Je vous invite à lire le mémento fiscal et à réfléchir sur le principe fondateur de la TVA : la neutralité fiscale.

Cordialement

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Cabinet B.D.A. Experts-Conseils
29 Avenue Victor HUGO - B.P. 79
79102 THOUARS CEDEX

Re: Petite question sur la tva

Ecrit le : 30/11/2009 21:40 par Mycroft
Rebonsoir,

Considérer l'IS comme une charge car quelqu'un vous dit que c'est une charge (en l'occurrence les impôts) c'est un peu léger.

Pour la n-ième fois, je vous invite à relire ce que j'ai écrit et vous constaterez que je ne confonds pas trésorerie et engagement puisque je fonde mon raisonnement sur la définition d'une charge (appauvrissement pour l'entreprise). Merci de me montrer pourquoi je confonds décaissement et charge dans mon raisonnement (ce que vous ne faites pas).

Aussi, soit vous me démontrez (ce que je suis prêt à accepter) que la tva (dans le cas le plus courant où tva collectée > tva déductible) n'appauvrit pas l'entreprise, soit vous considérez, comme moi, qu'il y a appauvrissement et qu'en conséquence on devrait la constater en charge.

Ce n'est pas parce que le traitement comptable actuel est fondé sur une erreur de raisonnement et que l'ensemble des profs la véhiculent que c'est Parole d'Evangile (la lecture du Memento reprend la position de l'Adm Fi qui est fausse). A la différence des comptables et des fiscalistes, de nombreux professeurs d'économie considèrent, de manière logique et non sur l'arbitraire fiscal, la tva comme une charge. Aujourd'hui 30/11/09, Pascal Salin, professeur émérite à Paris Dauphine le souligne dans un article http://www.les-cercles.fr/economie/economi...lecons-en-tirer

Sur votre exemple, je considère que c'est un enrichissement pour l'entreprise (généré par des distorsions de règles fiscales) donc un produit.

Bien à vous,
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