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Livre journal tenu sur excel

12 réponses
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Ecrit le : 31/12/2005 10:25 par Corbo
Bonjour, j'aimerai avoir une réponse précise sur le même thème.
Mon problème est le suivant: pour un BNC soumis au régime fiscal de la déclaration contrôlée, peut-il tenir son livre journal sur excel et non sur un support papier ?
Voic la documentation que j'ai trouvée

selon l'article 99 du code général des impôts
Art. 99. -- Les contribuables soumis obligatoirement au régime de la déclaration contrôlée ou qui désirent être imposés d'après ce régime sont tenus d'avoir un livre-journal servi au jour le jour et présentant le détail de leurs recettes et de leurs dépenses professionnelles.
Le livre-journal tenu par les contribuables non-adhérents d'une association de gestion agréée comporte, quelle que soit la profession exercée, l'identité déclarée par le client ainsi que le montant, la date et la forme du versement des honoraires (...)
Ils doivent conserver ces registres ainsi que toutes les pièces justificatives selon les modalités prévues aux deux premiers alinéas du I de l'article L. 102 B du livre des procédures fiscales.

Art. L. 102 B. -- I. Les livres, registres, documents ou pièces sur lesquels peuvent s'exercer les droits de communication, d'enquête et de contrôle de l'administration doivent être conservés pendant un délai de six ans à compter de la date de la dernière opération mentionnée sur les livres ou registres ou de la date à laquelle les documents ou pièces ont été établis.
Sans préjudice des dispositions du premier alinéa, lorsque les livres, registres, documents ou pièces mentionnés au premier alinéa sont établis ou reçus sur support informatique, ils doivent être conservés sous cette forme pendant une durée au moins égale au délai prévu au premier alinéa de l'article L. 169.

En vertu du décret de 1999 portant organisation du plan comptable:
410-4. - L'organisation de la comptabilité tenue au moyen de systèmes informatisés implique l'accès à la documentation relative aux analyses, à la programmation et à l'exécution des traitements, en vue, notamment, de procéder aux tests nécessaires à la vérification des conditions d'enregistrement et de conservation des écritures.
Toute donnée comptable entrée dans le système de traitement est enregistrée, sous une forme directement intelligible, sur papier ou éventuellement sur tout support offrant toute garantie en matière de preuve. (...)
410-6. - Toute entité tient un livre-journal, un grand livre et un livre d'inventaire.
Le livre-journal et le livre d'inventaire sont cotés et paraphés. Des documents informatiques écrits peuvent tenir lieu de livre-journal et de livre d'inventaire s'ils sont identifiés, numérotés et datés dès leur établissement par des moyens offrant toute garantie en matière de preuve.
410-7. - Les écritures du livre journal sont portées sur le grand livre, ventilées selon le plan de comptes de l'entité.
Le livre-journal et le grand livre sont détaillés en autant de journaux auxiliaires et de livres auxiliaires que l'importance et les besoins de l'entité l'exigent.
Les écritures portées sur les journaux et livres auxiliaires sont centralisées au moins mensuellement sur le livre-journal et le grand livre.
(...)
Enregistrement
420-1. - Les écritures sont passées selon le système dit "en partie double". Dans ce système, tout mouvement ou variation enregistré dans la comptabilité est représenté par une écriture qui établit une équivalence entre ce qui est porté au débit et ce qui est porté au crédit des différents comptes affectés par cette écriture.
(...)
420-5. - Le caractère définitif des enregistrements du livre-journal et du livre d'inventaire est assuré :
I. - pour les comptabilités tenues au moyen de systèmes informatisés, par une procédure de validation, qui interdit toute modification ou suppression de l'enregistrement,
II. - pour les autres comptabilités, par l'absence de tout blanc ou altération.
420-6. - Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en œuvre au plus tard avant l'expiration de la période suivante.
La procédure de clôture est appliquée au total des mouvements enregistrés conformément à l'article 420-4.
Pour les comptabilités informatisées lorsque la date de l'opération correspond à une période déjà figée par la clôture, l'opération concernée est enregistrée à la date du premier jour de la période non encore clôturée, avec mention expresse de sa date de survenance.

http://www.finances.gouv.fr/reglementation...re4.htm#BM410_1

Je ne suis pas expert comptable, mais si je m'en tiens à ces textes (peut être d'autres disent le contraire), j'en conclus qu'on ne peut tenir de livre journal sur tableur car la condition "de validation, qui interdit toute modification ou suppression de l'enregistrement" n'est pas remplie.

En cherchant sur le net, certain professionnels semble déclarer que la tenue du livre journal sur tableur est possible, d'autres non (y compris sur ce site) ! Je n'arrive donc pas à trouver une réponse définitive. (je n'ai pas mis tous les liens de vos confrères sur le sujet)

http://perso.wanadoo.fr/actes6/C_Compta_00.htm

SVP, si quelqu'un a une réponse appuyée de textes précis, je suis preneur.
Merci d'avance.

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 31/12/2005 11:29 par Patrick
Personnellement, je tiens mes dossiers BNC sur Ciel Professions libérales qui offre évidemment toutes les garanties fiscales.

Cela me semble une aberration de tenir une comptabilité sur tableur tant les petits logiciels pour BNC sont simples de manipulation et peu chers.

Je ne pense pas qu'au niveau fiscal un tableur remplisse les conditions ( je suis quasi certain du contraire) et au niveau de mon AGA cela serait de toute façon refusé.

Ce n'est que mon avis...

Patrick

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Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
Examinateur au DEC et au DESCF.
Expert-Comptable indépendant en province.

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 08/08/2006 06:36 par Hub1
Message édité le 08/08/2006 06:37 par Hub1
Bonjour,
Je tenais ma compta (prof libérale) sur Excel car je peux télécharger l'intégralité de l'année à partir de mon compte professionnel. (environ 700 lignes).
Ainsi, sans aucune saisie, donc aucune erreur de saisie, j'avais l'intégralité des opérations sur mon compte professionnel.
Excel permet de trier, de classer, sans erreur.
Le problème d'excel serait qu'il est "modifiable". Pour résoudre cette critique, je grave sur un CD non réinscriptible l'ensemble des feuilles de calcul.
Mon AGA vient de me signifier qu'elle n'accepterait plus cette façon de faire.
Si aucun texte de loi me l'interdit, alors je passerai outre.
C'est trop pratique le téléchargement à partir de la banque.
Par hasard, n'existe t il pas de logiciel "agréé" qui accepte les téléchargements à partir des données de la banque?
Merci pour vos avis.

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Candide têtu

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 16/08/2006 11:05 par Johndoeww
Citation
Je ne suis pas expert comptable, mais si je m'en tiens à ces textes (peut être d'autres disent le contraire), j'en conclus qu'on ne peut tenir de livre journal sur tableur car la condition "de validation, qui interdit toute modification ou suppression de l'enregistrement" n'est pas remplie.


Bien peu de logiciels respectent cette obligation, même ceux soit disant validés par l'administration (en effet il n'existe pas de validation de l'administration avant la commercialisation d'un logiciel).

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 01/09/2007 13:33 par Hub1
Citation : Johndoeww @ 16.08.2006 à 11:05

Citation
Je ne suis pas expert comptable, mais si je m'en tiens à ces textes (peut être d'autres disent le contraire), j'en conclus qu'on ne peut tenir de livre journal sur tableur car la condition "de validation, qui interdit toute modification ou suppression de l'enregistrement" n'est pas remplie.


Bien peu de logiciels respectent cette obligation, même ceux soit disant validés par l'administration (en effet il n'existe pas de validation de l'administration avant la commercialisation d'un logiciel).
Bonjour

Je suis relancé par mon AGA qui refuse ma comptabilité tenue sur Excel pour la condition "de validation, qui interdit toute modification ou suppression de l'enregistrement" n'est pas remplie.

Afin de contrer cet argument, recevable en l'état, je grave sur un CD non réinscriptible l'intégralité de ma compta.

C'est Excel qui permet de la lire, mais la comptabilité est "validée" sur mon CD, qui est aussi le support d'archivage. Personne ne peut en changer le contenu.

Est ce que, d'après vous, cela est recevable pour garantir la "validité"?

Merci par avance.

Cordialement.

Hub1

PS: dire qu'on peut en graver une autre n'est pas recevable puisque les chiffres ne correspondraient plus à ce que j'ai envoyé à l'AGA...

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Candide têtu

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 01/09/2007 18:53 par Joel israel
Bonjour Hub 1,

Le fait d'enregistrer ses tableaux Excel sur un disque non réinscriptible n'empêche pas la modification des données. Qu'est ce qui vous empêcherait de modifier des données et de les remettre sur un nouveau CD.

Salutations.
Joël ISRAEL.

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BEP comptabilité en 1999 avec le GRETA BAC Pro comptabilité en 2002 avec le GRETA.

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 01/09/2007 21:15 par Hub1
Citation : Joel israel @ 01.09.2007 à 18:53
Bonjour Hub 1,

Le fait d'enregistrer ses tableaux Excel sur un disque non réinscriptible n'empêche pas la modification des données. Qu'est ce qui vous empêcherait de modifier des données et de les remettre sur un nouveau CD.

Salutations.
Joël ISRAEL.

bonsoir Joël et merci pour ta réponse;

Qu'est ce qui m'empêche de modifier ma compta et de la réinscrire sur un autre CD?
* techniquement rien bien sûr MAIS:
* Ma bonne foi;
* le fait d'être capable de justifier chaque ligne;
* être capable de retomber "juste" avec ce que j'ai envoyé à l'AGA puis au fisc+++; en modifiant "après", (à moins de faire deux opérations qui s'annuleraient mais je ne vois pas l'intérêt... et encore.... je ne vois pas comme cela serait techniquement possible)

Mais à contrario, rien n'empêcherait de déclarer à la limite "n'importe quoi" sur un logiciel "agréé"... ce qui constitue une preuve de rien.
Rien n'empècherait d'avoir 36 comptes et de ne déclarer que celui qui arrangerait le fraudeur ...

Je prends comme postulat: je veux déclarer honnêtement ma compta sur Excel. Comment faire?

Mon acharnement à vouloir utiliser Excel pour faire ma compta (simple prof libérale avec recettes- dépenses hors TVA) c'est qu'il m'est possible:
* de télécharger sans aucune saisie (là, je fais rêver!) mes 750 lignes annuelles à partir de mon compte bancaire! donc sans erreur de saisie de MA part et en queques secondes.
* à partir de là, sur excel, je "trie mes données" en moins d'une seconde et je n'ai plus qu'à faire des copier-coller dans les rubriques qui vont bien
* je remets tout dans l'ordre.
* je peux créer des macros pour m'auto controler
* si la loi change, je peux créer des colones supplémentaires (ex: CSG...); en enlever... éclater certaine dépenses comme les URSSAF avec alloc; CSG déductible; CSG non déductible; Formation professionnelle; rubriques à venir....
* de mettre par ordre de n° de chèque mes dépenses et de les vérifier comme si je consultais un livre paginé mes talons de chéquiers; idem pour les remises de chèques, et ce, quel que soit l'ordre dans lesquels ceux ci ont été débités ou encaissés! Je peux donc aisément controler la banque.
* en plus, elle est JUSTEet ça, ça m'épate.

Excel est UNIVERSEL; il est paramétrable bien au delà de mes compétences... et de celles de bien d'autres...

Excel me sert de "brouillard" de comptabilité; comment rendre ce "brouillard" "validé", c'est à dire irréversible?

Ma demande est d'ordre juridique:
* Sauvegarder sur un CD en lecture seule, est ce juridiquement défendable pour prouver que les données travaillées sur EXCEL sont irréversibles?
* est ce qu'une jurisprudence sur ce sujet a déjà eu lieu?
* Existe t il un moyen autre pour rendre inviolable des données travaillées sur Excel?

Merci pour vos réponses


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Candide têtu

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 04/09/2007 09:35 par Frederic76
Bonjour

d'après le Bulletin officiel des impôts 13 L-1-06 N°12 du 24 janvier 2006, dans l'article 57 le contribuable doit prévoir l'accès à l'intégralité des sources documentaires , ce qu'on appelle le code source(Loi n°94-361 du 10 mai 1994).

Or Microsoft ne donne pas le code source d'Excel, donc même en verrouillant votre comptabilité sur Excel de la manière que vous préférez, le résultat sera que vous ne donnez pas accès au code source de votre logiciel et donc que vous ne permettez pas à l'administration de procéder à son contrôle.

Voilà la base juridique du rejet de votre comptabilité sur Excel, qui reste très théorique car le contrôle des comptabilités informatisées reste très marginal surtout pour un BNC.

Salutations.

Frédéric

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 18/09/2007 10:37 par Jca06
Bonjour,

J'utilise beaucoup excel et je prépare également mes journaux de banque en téléchargeant les relevés bancaires.

Une fois préparés, j'intégre mes écritures dans un logiciel comptable.

L'importation d'écritures permet cela facilement.

Je présume que les logiciels comptables conservent, d'une façon ou d'une autre, la trace de la date de saisie ou plus simplement l'ordre de saisie, ce qui peut être utile pour débusquer des fraudes, mais je doute que cela soit utilisé pour des entreprises de la taille d'un BNC.

Re: Livre journal tenu sur excel

Ecrit le : 02/11/2007 19:03 par Papagolf
Bonjour,

D'une façon technologique il existe la possibilité de "geler" votre livre journal et le grand livre régulièrement en les exportant au format pdf.

Il me semble qu'une fois l'édition faite en pdf, il n'est plus possible de modifier le document.

N'est-ce pas une amorce de solution?
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