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L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

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Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 10/02/2010 17:37 par Claire76
Bonjour,
j'ai un avis très différent de celui de beaucoup d'experts-comptables sur la question
je suis installée depuis un an en Province et j'ai des rapports très professionnels et très dignes avec les avocats et les notaires; rapports fondés sur un respect réciproque.
je suis d'accord avec ce que disent les avocats : à mon sens les deux métiers sont distincts et on ne peut pas prétendre tout savoir faire bien. c'est la raison pour laquelle je ne fais pas de juridique et refuse de le faire. c'est un choix personnel mais justifié: si un avocat faisait de la comptabilité ou des conseils en gestion je le prendrais mal, je me dois de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'il me fasse.
ceci étant dit il faut voir la réalité concrète des choses : je fais les payes d'un client qui bien sûr va me demander de faire les contrats de travail: j'ai une collaboratrice spécialisée (et pas une "secrétaire à peine titulaire d'un bac pro") qui rédige les contrats le plus conscienceusement possible (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'erreur). comment mon client va-t-il prendre le fait que je lui dise que ce contrat de travail est un acte juridique et que l'avocat est le seul à pouvoir apposer son contreseing. outre le fait que ceci nous décricibilise, ceci se traduit par un surcôut pour le client. par ailleurs je m'interroge sur le cas de tous les contrats faits en interne; par un copier/coller sur internet... (idem pour les statuts).
personnellement je pense qu'il faudrait une exception au moins pour les contrats de travail car sinon tous les salariés peuvent réclamer le contresieng de l'avocat ce qui conduira à des coûts importants pour les clients.
je pense qu'il faut être un peu objectif dans ce métier, de part et d'autre: quand un EC prétend savoir tout faire il a tort, quand un avocat prétend être "comme un chirurgien face à une infirmière" il a tort : le nombre d'années d'étude pour être avocat et expert-comptable est sensiblement le même au contraire d'un chirurgien et d'une infirmière (ou d'un infirmier d'ailleurs)!
je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire plus intéressantes que se battre comme des chiffoniers, je pense que travailler ensemble pour le bien du client est beaucoup plus intéresant et méritoire.
enfin je dirais que je n'ai pas compris comme vous qu'un avocat ne puisse pas embaucher un comptable ou un diplômé du DEC, ce que l'ordre ne veut pas, selon moi, c'est qu'un cabinet d'avocat embauche un EC inscrit.
voici mon avis qui tranche avec celui d'autres EC mais qui comme les autres demande le respect de ma profession que j'ai choisie, que j'aime beaucoup, que je souhaite défendre sans pour autant devenir aveugle ou nier les différences entre les métiers.
cordialement,

--------------------
CLAIRE

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 11/02/2010 10:03 par Nicolas59
Citation : Claire76 @ 10.02.2010 à 17:37
Bonjour,
j'ai un avis très différent de celui de beaucoup d'experts-comptables sur la question
je suis installée depuis un an en Province et j'ai des rapports très professionnels et très dignes avec les avocats et les notaires; rapports fondés sur un respect réciproque.
je suis d'accord avec ce que disent les avocats : à mon sens les deux métiers sont distincts et on ne peut pas prétendre tout savoir faire bien. c'est la raison pour laquelle je ne fais pas de juridique et refuse de le faire. c'est un choix personnel mais justifié: si un avocat faisait de la comptabilité ou des conseils en gestion je le prendrais mal, je me dois de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu'il me fasse.
ceci étant dit il faut voir la réalité concrète des choses : je fais les payes d'un client qui bien sûr va me demander de faire les contrats de travail: j'ai une collaboratrice spécialisée (et pas une "secrétaire à peine titulaire d'un bac pro") qui rédige les contrats le plus conscienceusement possible (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a jamais d'erreur). comment mon client va-t-il prendre le fait que je lui dise que ce contrat de travail est un acte juridique et que l'avocat est le seul à pouvoir apposer son contreseing. outre le fait que ceci nous décricibilise, ceci se traduit par un surcôut pour le client. par ailleurs je m'interroge sur le cas de tous les contrats faits en interne; par un copier/coller sur internet... (idem pour les statuts).
personnellement je pense qu'il faudrait une exception au moins pour les contrats de travail car sinon tous les salariés peuvent réclamer le contresieng de l'avocat ce qui conduira à des coûts importants pour les clients.
je pense qu'il faut être un peu objectif dans ce métier, de part et d'autre: quand un EC prétend savoir tout faire il a tort, quand un avocat prétend être "comme un chirurgien face à une infirmière" il a tort : le nombre d'années d'étude pour être avocat et expert-comptable et sensiblement le même au contraire d'un chirurgien et d'une infirmière (ou d'un infirmier d'ailleurs)!
je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire plus intéressantes que se battre comme des chiffoniers, je pense que travailler ensemble pour le bien du client est beaucoup plus intéresant et méritoire.
enfin je dirais que je n'ai pas compris comme vous qu'un avocat ne puisse pas embauche un comptable ou un diplômé du DEC, ce que l'ordre ne veut pas, selon moi, c'est qu'un cabinet d'avocat embauche un EC inscrit.
voici mon avis qui tranche avec celui d'autres EC mais qui comme les autres demandent le respect de ma profession que j'ai choisie, que j'aime beaucoup, que je souhaite défendre sans pour autant devenir aveugle ou nier les différences entre les métiers.
cordialement,

Je suis 100% d'accord avecc vous.
Quand je dis "infirmière et chirurgien" :
- en droit : chirurgien = avocat, infirmière = EC
- en comptabilité : chirurgien = EC, infirmière = avocat
Cordialement

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 15/02/2010 10:07 par Atef
Bonjour

Pour le cumul des attributions EC et avocat, j'ai une idée qui s'articule autour de la réflexion suivante : faire une distinction entre acte de représentation et acte de conseil.

En effet l'EC ne peut pas de par sa vocation et des législations transnationales, représenter et prendre mandat pour faire représenter son client. La casquette du mandataire en justice (ester en justice et défendre) est du ressort exclusif des avocats.

Pour le conseil et les prestations de services connexes l'EC est le professionnel le plus apte à fournir ces services, qui dans plusieurs cas peuvent avoir un caractère juridique, et c'est ici que la nuance s'avère difficile. Comment trancher ? L'EC comptable doit recourir à son jugement professionnel...

Mais, dans nombre de domaines juridiques l'EC est plus compétent que l'avocat (avec le respect complet) c'est le cas du contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management. Face à cette situation, l'EC doit il épargner son effort et bloquer son ''engagement'' à fournir un service de qualité ? De plus il est très difficile de renvoyer un client à un avocat pour une consultation juridique de ''non représentation''.

Le respect de la déantologie de conseil est une axe primordiale qui guide l'EC dans son métier.

--------------------
...Avoir la vision profonde, large et autrement...

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 15/02/2010 16:27 par Visiteur
Citation : Atef @ 15.02.2010 à 10:07
" (...) Mais, dans nombre de domaines juridiques l'EC est plus compétent que l'avocat (avec le respect complet) c'est le cas du contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management. Face à cette situation, l'EC doit il épargner son effort et bloquer son ''engagement'' à fournir un service de qualité ? De plus il est très difficile de renvoyer un client à un avocat pour une consultation juridique de ''non représentation'' (...).


Coucou me revoilà,

Il m'était impossible de rester de marbre à la lecture de notre jeune ami "Atef".

Selon lui, l'Expert-Comptable est "plus compétent que l'avocat en contentieux fiscal, droit des affaires et toutes les disciplines juridiques ayant trait au management" (sic!)

Devons-nous en rire ?

Où est-ce plutôt la position enfin avouée de la majeure partie de ses Confrères ?

Les avocats fiscalistes et plus encore, les anciens inspecteurs des impôts et/ou du Trésor devenus avocats, ne seraient donc pas capables d'arriver à la cheville d'un Expert-Comptable dans la gestion de contentieux fiscaux ? les bras m'en tombent !

Atef affirme également sans aucun complexe que les contentieux en droit des affaires devraient être confiés à des Experts-comptables ...

Il faut quand même rappeler à ce brillant stagiaire que cela fait 20 ans que les Conseils Juridiques ont été intégrés à la profession d'Avocat et que le fait d'insister sur la différence entre la notion de représentation et celle de conseil me semble hors du temps et quelque peu puérile.

Tiens, à titre d'anecdote, je vous précise que j'ai également une formation comptable mais je n'avais pas souhaité en faire état ici ...

C'était juste mon humeur du jour ...

Bien cordialement.

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 15/02/2010 21:10 par Claire76
Bonsoir,

vous dites : Où est-ce plutôt la position enfin avouée de la majeure partie de ses Confrères ?
en ce qui me concerne je ne connais aucun expert-comptable compétent, sérieux et voulant servir l'intérêt de ses clients (et non son unique portefeuille) qui prétendrait être meilleur qu'un avocat dans ses domaines là (sauf à avoir la double casquette).
personnellement je ne sais pas ce que sont les "les disciplines juridiques ayant trait au management" alors c'est sûr que je ne serai pas meilleure qu'un juriste dans ce domaine.
Je pense qu'Atef ignore que nombre d'avocats ne font pas de représentation mais bel et bien uniquement du conseil, et que nombre d'entre eux sont ultra spécialisés, par exemple en matière fiscale et sont à ce moment là bien plus compétent qu'un EC.
cordialement,

--------------------
CLAIRE

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 15/02/2010 22:36 par Fabrice Heuvrard
Bonsoir,

Au risque de courroucer certains, j'ai l'impression de retrouver les mêmes tonalités de disputes qu'entre chiffonnier.
Personnellement, je pense que la solution passe par la possibilité de créer une structure commune entre avocat, notaire et expert-comptable.
Ne pensez-vous pas que l'inter-professionnalité mettra un terme à toute ces rivalités?
Les avocats sont meilleurs que les EC dans certains domaines et réciproquement; quand bien même en ayant la double casquette, personne ne peut se prévaloir d'être ultra compétent dans tous les domaines.

Cordialement,


--------------------
 
Expert-comptable et commissaire aux comptes

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 16/02/2010 14:11 par Nicolas59
Citation : Icare @ 15.02.2010 à 22:36
Bonsoir,

Au risque de courroucer certains, j'ai l'impression de retrouver les mêmes tonalités de disputes qu'entre chiffonnier.
Personnellement, je pense que la solution passe par la possibilité de créer une structure commune entre avocat, notaire et expert-comptable.
Ne pensez-vous pas que l'inter-professionnalité mettra un terme à toute ces rivalités?
Les avocats sont meilleurs que les EC dans certains domaines et réciproquement; quand bien même en ayant la double casquette, personne ne peut se prévaloir d'être ultra compétent dans tous les domaines.

Cordialement,

Entièrement d'accord avec vous.
La force de frappe Avocat + EC est énorme : avec une bonne organisation on fait des miracles !
Le problème est de structurer cette forme d'association sur le plan juridique.
Je n'ai pas trouvé de solution simple et irréprochable juridiquement pour formaliser ce type d'association ou de partenariat. Des solutions existent, mais le gros problème reste la profession d'avocat, qui comporte des règles de fonctionnement très contraignantes.

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 16/02/2010 14:25 par Claudusaix
Message édité le 16/02/2010 14:31 par Claudusaix
Bonjour,

Citation : Nicolas59 @ Ecrit le 16.02.2010 à 14:11
La force de frappe Avocat + EC est énorme : avec une bonne organisation on fait des miracles !
Le problème est de structurer cette forme d'association sur le plan juridique.


Le ministre des Petites et Moyennes Entreprise a confié une mission à Maître Brigitte LONGUET. Le rapport propose, entre autre, la création d'un Groupement momentané d'entreprises libérales (GMEL).

En page 140 et suivantes, un contrat-type est mis dans ce rapport. Ce pourrait être une piste. Quand pensez-vous ?

Cordialement,

--------------------
Claudusaix
Expert-comptable mémorialiste , Membre de l'ANECS Limousin, Membre du CJEC Limousin 

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 16/02/2010 15:16 par Elliott
Bonjour à tous,

Suite au message d’Atef, très vite remis en perspective et fort justement (la fougue de la jeunesse…) je me demandais, concernant l’exercice simultané des professions d’avocat et d’expert-comptable, s’il n’existait pas des incompatibilités en terme de déontologie ?

Pour illustrer un peu le propos, Harvey Pitt a tenté une comparaison des professions de juriste et de comptable aux Etats-Unis. Selon lui, le juriste a pour obligation professionnelle de défendre les vues et les intérêts légitimes de son client mais la jurisprudence considère qu’il est inapproprié pour un conseil juridique d’aller jusqu’à chercher les moyens de soustraire son client à ses obligations légales, alors que ce serait possible/tolérable/admis pour un comptable.

Si je le comprends bien, aux USA, un juriste ne pourrait pas conseiller l’évasion fiscale à son client alors qu’un comptable si !

D’où ma question sur les éventuelles différences/incompatibilités qui pourraient exister entre les déontologies d’avocat et d’expert-comptable en France. (Si vous avez des références cela m’intéresse…)

Cdt.

Re: L'expert-comptable devrait-il bénéficier de "l'acte d'avocat" ?

Ecrit le : 18/02/2010 17:55 par Alege
Bonjour a tous,

Je souhaitais vous faire partager ce que j'ai recu dans ma newsletter du 7[arobase]lire numero 397.
Le president de l'ordre a pris position quant au contreseing des avocats.
Je cite l'article :

"Lettre du président du CSOEC relative au contreseing d'avocats

Joseph Zorgniotti, président du Conseil supérieur de l'Ordre des experts-comptables (CSOEC), a adressé une lettre à la profession afin de la tenir informée des évolutions du dossier concernant le contreseing d'avocat.
Il constate dans un premier temps que les experts-comptables ont été nombreux à contacter les parlementaires et les représentants des entreprises. Il indique également que les experts-comptables bénéficient de l'appui des entreprises par l'intermédiaire de leurs principaux représentants (CGPME, MEDEF et UPA) et que l'Ordre des experts-comptables a saisi l'Autorité de la concurrence pour avis.
Suite à un entretien avec la garde des Sceaux, Michèle Alliot-Marie, qui a eu lieu le 5 février 2010 en présence des syndicats de la profession, il constate que la Chancellerie maintenait sa décision de réserver le contreseing aux seuls avocats et avait exclue la profession des réflexions engagées sur l'interprofessionnalité.
Il en tire la conclusion que la mobilisation doit être intensifiée et que la profession doit réaffirmer ses positions à l'Elysée, à Matignon, à Bercy auprès des ministres de tutelle ainsi qu'à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Il demande donc à chacun de renforcer son action en prenant contact avec les parlementaires de son département à l'aide de l'argumentaire joint et de tenir le Conseil supérieur au courant des démarches effectuées afin de pouvoir assurer le suivi des opérations.

Conseil Supérieur de l'Ordre des Experts-Comptables
www.experts-comptables.fr, 09/02/2010 "

Je mets en piece jointe les documents joints a l'article.

J'aspire a devenir expert-comptable, je ne suis pas pour la polemique et souhaite sincerement travailler main dans la main avec d'autres professionnels, avocats ou autre. Cependant je crois qu'il est dans notre devoir de defendre notre profession. C'est pourquoi je souhaitais diffuser aupres de ce forum ces informations et permettre a des EC de communiquer le discours du CSOEC aupres des differents parlementaires (meme s'il est probable que les EC aient deja recu ces documents).

Bien cordialement

(Nombre de téléchargements: 13)
Contreseing_avocat.zip
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