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Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

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Ecrit le : 29/04/2004 19:03 par Annette
Bonjour

J'aimerais avoir des renseignements sur le devenir des diplômes LMD est ce que le decf va devenir un bac +4 ou est ce qu'il faudra faire 2 ans en plus du decf pr avoir le descf?

Information

A lire le dossier :
La réforme des examens d'expertise comptable

Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 30/04/2004 09:17 par Patrick
Bonjour,

Concernant le schéma LMD et les diplômes comptables, j'ai interrogé il y a quelques mois le Conseil Supérieur de l'Ordre des EC.

Il faut déja bien comprendre, que toute la profession se moque de la reconnaissance de nos diplômes.

On se dirige vers le schéma suivant:

DECF = Licence
DESCF = Licence
DEC = Master.

En aucune façon, le DEC ne donnera l'équivalence du doctorat ( il faudrait remplacer le Mémoire par une épreuve de thèse ce qui n'est pas souhaité).

En aucune façon, le DESCF ne donnera un Master complet ( il donnera un certain nombre de crédits, mais pas la totalité).

Le problème viens aussi du fait que tout ce qui n'est pas diplôme universitaire, est sanctionné par les Universités, et pas uniquement les diplômes comptables.

Quand on pense que l'agrégation ne donnera même pas l'équivalence du Master, alors que les titulaires d'un DEA ou DESS sont totalement incapables, pour la plupart de l'avoir ( sans préparation spécifique), et ne comprennent bien souvent même pas les sujets....

Patrick


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Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
Examinateur au DEC et au DESCF.
Expert-Comptable indépendant en province.

Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 30/04/2004 22:43 par Bibifoc
Bonsoir Patrick

Permettez moi de vous exprimer mon étonnement !

Vous dites que DESCF = Licence alors qu'il devrait être reconnu à Bac +5 ?
Soit au niveau du DESS (reconnu au master, lui... )


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Titulaire du DECF Ue 1 et Ue 4 du DSCG en préparation pour 2008.

Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 01/05/2004 11:36 par
Salut à tous

c'est à n'y rien comprendre.

Pourquoi l'université ne veut pas reconnaitre les diplômes de la filière classique
(DECF, DESCF, DEC...) ?

c'est une injustice.

Une licence ou une maitrise, un DESS obtient toujours facilement des équivalences avec les diplômes de l'expertise comptable, mais ces équivalences sont unilatérales.

le DECF n'est pas reconnu...

j'ai même entendu dire que la MSTCF etait mieux qu'un DECF !... je suis pas d'accord sur ce point.

Le contenu des programmes en MSTCF et en DECF sont quasi-identiques
en DECF, il n'existe pas de rattrapage, il ne s'agit pas d'un contrôle continu
les correcteurs ne connaissent evidement pas les élèves.

enfin je ne comprends pas pourquoi on tient toujours à opposer le DECF à la MSTCF.

l'autre jour, je suis tombé sur un site, une universite de province, dans sa présentation sur la MSTCF, elle mentionait clairement qu'une MSTCF etait différente du DECF (en fait cette universite essayait d'expliquer que le DECF etait moins bien qu'une MSTCF)

je suis pas d'accord avec cette université... je ne comprends pas pourquoi on oppose les diplômes en france, pourquoi dit on : "le dess de cette fac est mieux que le dess de l'autre fac". Tout ceci est ridicule, je comprends pas bien ce comportement.

Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 01/05/2004 11:53 par Poseidon86
Moi ca me fait bien rire
faut quand même voir une petite difference entre l'unversite et les diplomes d'etat : l'universite prepare souvent les diplomes sous forme de partielles et que veut donc dire partielle si ce n'est un examen sur UNE PARTIE du programme
et là je rigole doucement car si je ne m'abuse le DECF (que j'ai passé) et le DESCF (que j'ai passé) sont des diplomes d'etat donc quand on y va il s'agit de connaitre L'ENSEMBLE DU PROGRAMME contrairement a une partielle où on ne vient qu'avec un morceau de programme.
d'autre part le DESCF pourra a l'avenir est complet par un master préalable. Moi j'anticipe puisque je prepare un DESS gestion fiscale qui est master
et puis les experts comptables ne s'en fichent pas completement sinon pourquoi l'ordre partcipe aux corrections et à l'elaboration des examens.

Enfin je pousse ma petite gueulante : les universites ne sont pas forcement le centre du monde.

Personnellment, j'avais jamais mis les pieds à l'universite avant le DESS, j'ai passé que des diplomes d'etat que j'ai prepare au sein d'un lycée, je n'avais jamais passé une partielle.

En outre, et c'est une remarque personnelle, l'universite j'aime pas, OK elle nous permet d'approfondir nos connaissances, c'est une certitude, par contre elles oublient juste d'apprendre l'humilité.

Voila, j'ai poussé ma gueulante, je sais pas si y'a un lien direct avec le sujet , mais j'ai vu cette phrase :
"Le problème viens aussi du fait que tout ce qui n'est pas diplôme universitaire, est sanctionné par les Universités, et pas uniquement les diplômes comptables."
Moi ca me désole de voir ça, et mes maitres de stages aussi.

Quand on nous a présenté l'université, la première chose que les responsables ont fait, et je cite, les couts de la formation est élevé car nous devons financer le cadre de l'universite. Ou encore, ici, c'est la salle où on discute de la stratégie adoptée par l'universite. J'avais envie de demander si à un moment on parlerait de ce pourquoi on est venu : notre volonté d'acquérir de la connaissance

Enfin bon, moi je préfère arriver à mes fins en disant que je suis sur la voie de l'expertise comptable en passant les diplomes nécessaires (je me fous de savoir si c'est une licence, un master, un doctorat), que de me dire moi j'ai une maitrise, une license, un master, un doctorat.

C'est comme ça qu'on en oublie l'essentiel : la passion d'un métier
Et puis il faut se dire aussi que les diplomes sont une nécéssité mais dans la profession on ne connait rien quand on n'a pas l'experience.


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Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 01/05/2004 15:10 par Patrick
Bonjour,

Concernant les équivalences de diplômes, il faut bien comprendre que tout est rapports de forces et d'une certaine façon politique.

C'est le Ministère de l'Education Nationale qui fixe les équivalences et personne d'autre.

Je suis bien d'accord évidemment pour reconnaitre personnellement le DESCF comme un Bac + 5, mais en réalité personne ( sauf les diplômés) n'y a intérêt.

Le dossier n'est pas défendu auprès de l' Inspection générale ( organe chargée de conseiller et de proposer au Ministre des décrets ou lois concernant l'organisation des études), l' Ordre des Experts Comptables ne souhaite pas une revalorisation du DESCF qui conduirait immancablement à une revalorisation des salaires des collaborateurs et tout spécialement des stagiaires....

Pensez donc que déja en 1993, lorsque par curiosité j'ai voulu m'inscrire en DEA de Comptabilité à Paris Dauphine, on a refusé mon dossier alors que j'étais expert-comptable diplômé au pretexte que l'on recrutait, je cite"... des candidats ayant une bonne base en comptabilité..."

Quant au poids des expert-comptables dans l'organisation des études, vous me permettrez en tant que membre du jury de rire ( mais aussi de m'indigner) à la remarque faite plus haut par notre ami poseidon 86 : les experts-comptables participent aux jury du DEC CAR ILS SONT BIEN PAYES :

Vous voulez tout savoir?

246,72 euros pour un mémoire et 30,84 euros pour une soutenance d'oral, les corrections de copies elles sont mal payées ( environ 5 euros la copie), mais il faut corriger l'écrit pour avoir le droit d'être à l'oral ( c'est encore plus vrai au DESCF)...

Effectivement ce n'est pas normal que nous soyons si mal reconnu, la faute en revient entièrement aux instances professionnelles qui depuis 40 ans n'ont rien fait ou presque pour défendre nos diplômes.

Jusqu' au début des années 1990, le problème ne se posait pas vraiement, on ne connaissait pas le chômage dans la profession, mais actuellement à une époque ou l' on encourage la double formation et les passerelles, il serait regrettable que nous soyons lésés dans le schéma 3-5-8 qui va durer longtemps...

Et pourquoi les Universités refussent-elles d'accorder de justes équivalences?

Pour diverses raisons: peur de dévaloriser leurs diplômes, soucis de vendre leurs formations, nécessité de remplir les amphis pour recolter des budgets ( pas d'étudiants = pas de budget pour un département), et d'autres raisons parfois liées au mépris de certains Professeurs d'université qui eux ne sont pas passés par la filière comptable.

Quant au site privé cité plus haut, il fait une double erreur: il n'y aura pas de reconnaissance OFFICIELLE du DESCF comme un MASTER complet ( il donnera droit à un certain nombre de crédits, qui seront à compléter), et heureusement il n'y aura probablement jamais d'équivalence complète du DECF pour un Bac + 4 : Cela fait 15 ans que j'entend parler de cette imbécilité ( on donnerait par exemple le DECF à un titulaire d' une maîtrise d'histoire...).

Il appartient à vous les jeunes ou futurs jeunes professionnels de vous battre durement pour obtenir la reconnaissance de vos UV ( autrement plus difficiles à obtenir que des diplômes universitaires au demeurant), pour faire bouger les choses et faire reconnaître vos mérites.

Cordialement.

patrick

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Professeur agrégé d'économie-gestion, titulaire en Université.
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Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 01/05/2004 18:58 par Poseidon86
Rebonjour
Patrick, veuillez tout d'abord m'excuser pour mes propos un peu "secs" lors de mon post précédent, mon objectif n'était pas d'indigner quelqu'un surtout une personne dans le circuit.

Ce qui m'indigne c'est qu'on arrive à une situation où les divers organes de l'Education nationale sont entrés en concurrence (on dirait l'application des centres de responsabilités).

Personnellement, je trouve que ça serait une bonne chose de recentrer tout ça autour de l'essentiel. Je pense que le partage est possible. Ca ne me dérange pas que le lycée arrête au DPECF et BTS et que l'université prenne le DECF et le fusionne avec la MSTCF par exemple.

Le problème c'est que la petite guerre-guerre entre lycée-universités et autres génèrent des distorsions potentiellement élevées entre des diplômes qui à la base sont identiques.

Au final, qu'a t-on? du marketing, on a 2 diplomes equivalents MSTCF/DECF l'un est à bac+3 dispense de la soutenance si BTS, l'autre BAC+4 dispense de la soutenance et du grand oral, le "client" potentiel va pas trop hésiter quand même dans ses voeux. Je pense qu'il y a un malaise quelque part quand même, de quel droit la MSTCF dispense des 2 UV oral du DESCF d'office?

D'autre part, pensons également aux nouveaux arrivants, il faut qu'ils soient calés dans la plupart des matières et aussi dans la hiérarchie des diplome, des equivalences, des passerelles possibles. Pour eux, un labyrinthe.

Voila

PS: encore une fois Patrick, veuillez excusez mon petit dérapage, mais des fois nos politiques et autres je me dis qu'ils ont plus les pieds sur la terre (il faut qu'ils fassent un tour a la ferme des célébrités )

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Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 05/05/2004 15:47 par Patrick
Bonjour,

Vous avez raison, mais la rivalité entre diplômes et entre établissements à toujours existé.

Principalement, du fait de la peur de ne pas pouvoir placer les étudiants une fois diplômés.

Cette rivalité existe d'ailleurs aussi pour les formations d'ingénieurs, ce qui est grave c'est que rien n'est fait pour promouvoir la filière comptable.

Regardez les enquêtes sur les salaires ( l' Expansion et autres) vous ne verrez quasiment jamais parler du DECF et DESCF, alors que des écoles certaines vraiement médiocres sont citées.

La concurrence est une donnée incontournable, le problème vient du fait que nous n'avons pas de plate-forme de communication, et cela se paie pour le jeune qui débute...

patrick

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Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 06/05/2004 10:04 par Pierre2004
Bonjour,
je me permets d'apporter mon complément d'informations concernant l'application du LMD à la filière de l'Expertise Comptable.

Contrairement à ce que vous annonciez, il est fort probable que les diplômes actuels soient validés de la manière suivante avec les ré-ajustements nécessaires en terme de programme :
- DPECF => 1ère année de licence
- DECF => 2ème et 3ème années de licence
- DESCF => Master (Bac+5)
- DEC => Doctorat (Bac+8)

Alors qu'aujourd'hui :
- DPECF => Niveau III (Bac+2)
- DECF => Niveau II (Bac+3 ou +4 - Licence/Maîtrise)
- DESCF => Niveau II (Bac+3 ou +4 - Licence/Maîtrise)
- DEC => Niveau I (Bac+5)

La "Masterisation" programmée du DESCF permettra notamment à certains titulaires de Masters de Finance-Gestion de pouvoir s'y présenter directement sans passer par la case DECF ; Même si dans la pratique, il leur sera vivement conseillé de revoir le programme DECF pour avoir une chance d'obtenir le DESCF !
L'objectif étant d'inciter les titulaires de diplômes d'écoles de commerce à rejoindre la profession d'EC.

Quant au calendrier de mise en place de ces mesures, un décret pourrait être publié dans les prochains mois pour une application en 2005 ou 2006... ?

Cordialement

Re: Le devenir des diplômes comptables : réforme LMD

Ecrit le : 06/05/2004 10:52 par Patrick
Bonjour,

Je suis très intéressé par votre intervention ci-dessus, et vous en remercie.

Cependant, puis-je me permettre de vous demander de citer vos sources et éventuellement votre qualité ( en respectant l'anonymat comme il se doit), car certaines de vos affirmations viennent en contradiction flagrante avec les informations données il y a quelques mois par le Conseil Supérieur de l'Ordre des Experts-Comptables ainsi que par toutes les réflexions du monde universitaire auquelles j'ai eu l'honneur de participer ces derniers mois.

Notez, que personnellement, je me réjouirais d'une telle reconnaissance de nos diplômes.

Je suis d'accord sur votre analyse de la reconnaissance du DPECF.

Le problème se pose pour la reconnaissance du DEC à Bac+8.

Si le DEC se positionnait à Bac+8, au niveau du Doctorat, il est logique de penser qu' il permettrait l' acquisition d' une HDR ( habilitation à diriger des recherches) et donc serait une porte d'ouverture vers le professorat dans l'enseignement supérieur.

La problématique vient de la signification de la reconnaissance et du positionnement.

S' il s'agit simplement d'incrire dans les textes telle ou telle reconnaissance, tout est possible.

Mais qu' en sera-t-il en terme de positionnement dans une convention collective,ou en terme de réglementation administrative?

merci, pour vos précisions éventuelles.

Cordialement,

Patrick


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