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DEC de novembre 2014 : vos impressions

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Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 19/12/2014 11:42 par Twiggy

Bonjour Christophe,

Bien sûr que le taux de réussite à cette épreuve est élevé !

Quand je parle de sélection, je parle du rapport personnes obtenant leur attestation de fin de stage / personnes obtenant le DEC ou encore personnes ayant validées les écrits / personnes obtenant le DEC.

Quand je parle d'épreuve sélective, je ne parle pas que de la partie soutenance ! La rédaction du mémoire constitue déjà une sélection dans la mesure où beaucoup de mémorialistes laissent tomber. N'est-ce pas le cas ?

Cordialement

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 19/12/2014 12:11 par Christophesecca

Re bonjour,

Je pense que dans les cas que tu décris, il s'agit d'un manque de motivation du candidat. Personnellement, j'ai validé les 2 écrits lors des dernières sessions de novembre et mai, et je n'ai pas hésité à sacrifier tous les ponts de mai-juin, tous mes weekend de juin à aout et mes trois semaines de congés. Me concernant, c'était d'autant plus difficile que je vis sur le bord de mer dans le sud de la France... Quand je dis sacrifier ces journées de repos, je veux dire "révéil à 6h et rédaction jusqu'à 21h". Et là, ce n'est que pour la partie rédactionnelle. C'est juste que pour moi, l'obtention du DEC justifie quelques sacrifices. Maintenant si certains ne sont pas à faire certains sacrifices pour rédiger leur mémoire, personne ne peut rien pour eux.

De tous ceux qui ont présenté leur mémoire, quasimment tous ont fait ces sacrifices. Rares sont ceux qui n'ont travaillé que 15 jours...

Et pour revenir à la médecine, les internes aussi ont ce même problème. Rares sont ceux qui soutiennent leur thèse pendant l'internat...

Cordialement

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 19/12/2014 18:24 par Lj4

Bonjour,

Je voudrais apporter quelques précisions.

Je ne pense pas que la note puisse varier du simple au triple pour un même mémoire, d'autant plus que la note donnée l'est d'une décision commune des deux examinateurs. Si la différence est trop flagrante entre les examinateurs (ce qui est possible en soi), le jury tranche au vu des arguments des deux examinateurs. La note peut varier en revanche de 1 à 2 points à mon avis selon les examinateurs.

Il y a à mon avis 3 types de mémoire, les bons et très bons, les moyens et les mauvais. Comme d'évidence l'essentiel des mémoires sont dans la deuxième catégorie, où la note donnée peut diplômer ou pas, beaucoup de candidats peuvent s'estimer léser. Mais il fait faire confiance aux examinateurs. Pour éviter de contester une décision faites donc un bon mémoire et tout se passera bien.

On peut toujours discuter des modalités de notation. Mais évaluer un document écrit et soutenu est toujours sujet à controverse. C'est d'ailleurs le même débat sur d'autres épreuves depuis que j'ai quitté le lycée (milieu des années 80 !).

Je pense que le DEC est aussi une sélection, et doit rester une sélection forte. A mon avis s'il ne devait rester qu'une épreuve pour être diplômé, ce devrait être le mémoire. Le mémoire est une épreuve de recherche, d'analyse, de synthèse, de proposition et de soutenance devant des professionnels. Le temps passé est sans importance. Il ne suffit pas de faire un gros travail bien présenté pour avoir la moyenne. Pourquoi pas une notation au poids du mémoire ? !!

Je pense aussi que la note est la résultante de la rédaction et de la soutenance. J'ai personnellement requalifié des candidats étant trop justes sur la rédaction du mémoire grâce à une bonne soutenance. Dans ce cas mes questions peuvent bousculer le candidat.

De plus, le candidat est libre dans le sujet abordé, le plan et surtout les objectifs à atteindre. Il a le temps pour le faire, et parfois j'ai l'impression d'une précipitation préjudiciable à la qualité du mémoire. Le candidat a actuellement des moyens documentaires que d'autres n'avaient pas il y a encore 10 ou 15 ans.

A bientôt

Laurent

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 19/12/2014 20:37 par Conex33

Bonsoir,

Je pense que dans les cas que tu décris, il s'agit d'un manque de motivation du candidat. Personnellement, j'ai validé les 2 écrits lors des dernières sessions de novembre et mai, et je n'ai pas hésité à sacrifier tous les ponts de mai-juin, tous mes weekend de juin à aout et mes trois semaines de congés.

Félicitations. Il est évident que l'épreuve du mémoire nécessite de faire des sacrifices. Mais sacrifier des soirées, ponts, week-ends, vacances lorsque l'on est célibataire est une chose. Il en est une toute autre lorsque l'on est chargé de famille, parce qu'à ce niveau, c'est toute la famille qui fait des sacrifices ! L'âge moyen d'un diplômé du DEC avoisinant 31 ans, on peut aisément en déduire qu'il n'y a pas que des mémorialistes sans enfants !

En outre, au sujet de la motivation, quant-est-il lorsque vous avez passé plus de 3 ans pour préparer votre mémoire, investi plus de 1 000 heures de travail, avez payé de votre poche pour vous faire accompagner par un membre du jury, avez sacrifié une vie de famille et y laisser une partie de votre santé et de votre épargne, et que le jour de la soutenance on vous humilie avec une certaine agressivité pendant une demi heure en vous indiquant que votre travail est nul et inconsistant (contrairement à l'avis de la personne qui vous a suivi) ?

Je ne pense pas que la note puisse varier du simple au triple pour un même mémoire, d'autant plus que la note donnée l'est d'une décision commune des deux examinateurs. Si la différence est trop flagrante entre les examinateurs (ce qui est possible en soi), le jury tranche au vu des arguments des deux examinateurs. La note peut varier en revanche de 1 à 2 points à mon avis selon les examinateurs.

Votre argumentation vaut sans aucun doute pour les écrits. Mais pour les oraux, les examinateurs décidents la note à la fin de la soutenance. Je vois donc mal comment ils arriveraient à ne pas se mettre d'accord. En outre, une personne avec un caractère dominant imposera la note à l'autre qui suivra dans la plupart des cas. En revanche, une autre paire de jurys aura probablement une toute autre appréciation, d'où la possibilité de changer de jury lors d'un deuxième passage...

Pour éviter de contester une décision faites donc un bon mémoire et tout se passera bien.

Que veut dire bon ? J'imagine qu'un bon mémoire est comme un bon film, une bonne musique, un bon fromage ou encore un bon verre de vin. Tout est question de point de vue il me semble puisqu'il n'existe aucun "guide de notation".

Mais comme vous l'écrivez très justement, il y aura toujours matière à discussions. Je pense que les réactions des uns et des autres n'ont pas d'autre dessein que d'essayer de faire réfléchir à améliorer les conditions d'accès à un diplôme qui fait la fierté de tous ses détenteurs et qui est très largement reconnu pour son excellence.

Je vous souhaites à tous de joyeuses fêtes de fin d'année.

Cordialement,

Mickaël



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Diplômé d'expertise comptable

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 19/12/2014 23:24 par Lj4
Message édité le 19/12/2014 23:28 par LJ4

Bonjour,

Laisser entendre que les candidats sont humiliés (et le mot employé est suffisamment fort pour que son emploi soit scandaleux) à est la limite de l'insulte pour les examinateurs.

Un candidat pourra toujours se plaindre de questions un peu poussées et de remarques sur le contenu du mémoire. Une soutenance est une soutenance et les examinateurs sont là pour cela !!!!

Laurent

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 20/12/2014 12:40 par Conex33

Bonjour LJ4,

Je vous demande sincèrement pardon si vous vous êtes senti offensé par l'utilisation du terme "humilié". En aucun cas mon intention n'était de tenir des propos insultants envers les examinateurs qui remplissent la tâche difficile d'apprécier une prestation écrite et orale de candidats. Je crois qu'il faut aussi saluer le rôle des assesseurs qui usent d'empathie pour mettre à l'aise les candidats avant l'épreuve et les réconforter à la sortie.

En même temps, gardons-nous de l'angélisme. Le sentiment d'humiliation qu'ont eu certains candidats ne peut pas être nié, ce serait leur faire subir une double humiliation, me semble-t-il. Lorsqu'un candidat se fait traiter de bouseux et qu'il lui est demandé s'il travaille dans une étable, je crois que c'est humiliant.

Vous conviendrez certainement que l'existence d'une note éliminatoire à 10 avec un coefficient supérieur aux autres épreuves, a conféré aux examinateurs de l'épreuve 3 du DEC le pouvoir de diplômer. Une question qui me semble alors intéressante est jusqu'à quel point l'examinateur peut aller pour "tester" le candidat et donc user de son pouvoir ? C'est cette question qui doit faire débat et non l'intégrité des examinateurs qui ne saurait être remise en cause.

Cordialement,

Mickaël



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Diplômé d'expertise comptable

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 20/12/2014 15:26 par Pierre352a
Message édité le 20/12/2014 15:28 par Pierre352a

Bonjour tout le monde.

Twiggy, désolé si j'avais pas saisi le sens de votre propos, je vous en présente mes excuses

Monsieur LJ4, vous nous avez fait la preuve que vous étiez un examinateur objectif et qui respectait parfaitement sa mission en tant que jury, cela est un acquis.

A moins de ne connaître personnellement tous les autres jurys, s'il vous apparaît toutefois comme "insultant" pour eux que plusieurs candidats attestent avoir vécu une humiliation personnelle lors de leurs entretiens, et donc nier que ce genre de comportement puisse exister, cela n'est pas non plus très équitable vis à vis de ces candidats.

Le respect de l'autre est une base indispensable, mais elle doit également être réciproque et tout autant dans le sens vertical qu'horizontal.....

Je pense finalement qu'une solution pourrait exister et qui mettrait fin à ces polémiques sur le comportement supposé de certains examinateurs ( elle vaut ce qu'elle vaut bien entendu ) : Pourquoi ne pas enregistrer les soutenances sur un support audio, qui serait conservé par l'Administration et dont une copie serait remise au candidat ??

- Sur un plan pédagogique :cela serait constructif pour le candidat dans le sens où s'il échoue, il pourra réécouter sa soutenance et tenter d'en analyser les points sur lesquels il s'est montré "juste" ou "insuffisant" par exemple.

- Sur un plan "éthique" :cela mettrait un terme définitif à ce genres de mésaventures relatées par certains candidats, à savoir :

* Si les examinateurs ont réellement été désobligeants à l'encontre du candidat sur un plan personnel ( et donc "hors-mémoire" ), celui-ci en aurait au moins une preuve et cela permettrait de vérifier notamment si ces agissements sont des "légendes urbaines" ou bien une réalité.

*Vis à vis des examinateurs, si d'aventure certains avaient réellement ce comportement, je pense que, sachant que l'entretien est enregistré, leurs "ardeurs verbales" seraient certainement mises davantage aux oubliettes.

Et il n'y aurait aucune entrave au déroulement de l'épreuve puisque, finalement, l'entretien est fait uniquement dans le but d'évaluer la qualité du travail du candidat et sa capacité à le défendre au besoin.

D'autant plus que, lors d'une soutenance qui s'est mal déroulée, sur la base de propos qualifiés par le candidat comme des attaques personnelles, celui-ci a la possibilité de demander à changer de jury lors du prochain passage.

Mais ce choix est en général très mal considéré par les examinateurs et le candidat n'a que sa "parole" pour s'en justifier ( autant dire rien....).

En ce sens, celui-ci pourrait au moins "étayer" les raisons de son choix sur la base d'une preuve matérielle incontestable si elle est avérée.

Pour conclure, cela me semble donc être une solution "simple" et qui mettra un terme définitif à ce genre de polémique.

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 20/12/2014 21:30 par Lj4

Bonsoir

Pour ma part il est hors de question de filmer les soutenances. Une soutenance n'est pas un interrogatoire de police, encore une garde à vue. D'ailleurs il faudrait plusieurs caméras filmant en même temps les gros personnes, et surtout n'oublions pas que l'essentiel de la communication est non verbale...

Par ailleurs, un candidat s'estimant humilié ne donne que sa version. On peut s'estimer humilié si la remarque de l'examinateur remet en cause le travail (ou le maque de travail).

Laurent

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 21/12/2014 11:07 par Pierre352a
Message édité le 21/12/2014 11:10 par Pierre352a

Bonjour Monsieur LJ4,

"Pour ma part il est hors de question de filmer les soutenances" :je ne crois pas avoir parlé de "filmer" mais d'enregistrer sur un support audio, pas vidéo.....on ne porte de surcroît pas atteinte à l'identité physique des personnes puisqu'on ne les voit pas...

"Une soutenance n'est pas un interrogatoire de police" :en quoi le fait d'instaurer un enregistrement audio des soutenances ferait alors que l'épreuve serait comparable à une procédure d'ordre "judiciaire" ?, pardonnez- moi mais j'avoue ne pas comprendre cette transition.

"....plusieurs caméras filmant en même temps les gros personnes" :pardonnez-moi à nouveau mais je n'ai pas compris le sens de cette phrase.

"Par ailleurs, un candidat s'estimant humilié ne donne que sa version" : justement, ce serait là l'occasion de pouvoir vérifier si la "version" du candidat est justifiée ou non.......

"On peut s'estimer humilié si la remarque de l'examinateur remet en cause le travail (ou le maque de travail)." :justement à nouveau, cela permettra de savoir si le candidat fabule dans la version qu'il donne ( en prétendant qu'il a subi des attaques personnelles ) et si c'est réellement son travail qui est en cause ou bien si son propos est avéré.

Ceci étant, la proposition que je faisais était pure hypothèse et je respecte bien entendu totalement votre position.

Je pense simplement que cela résoudrait bien des problèmes.

De manière plus générale, toutefois, l'évolution ( choisie ou forcée ) de la profession, notamment au niveau européen, fera qu'à l'avenir, les étudiants iront finir leur cursus, se feront diplômer chez l'un de nos voisins et reviendront en France exercer la profession par une simple "équivalence" qui sera acquise d'office ( c'est déjà le cas pour les professions vétérinaires par exemple avec la Belgique.....).

Ou bien encore des professionnels de nos pays voisins viendront eux exercer la profession en France.

L'expertise-comptable est en pleine mutation depuis un moment déjà et nul doute qu'elle subira aussi cela.

Bien dommage pour l'accès au métier "à la Française"...........

Cordialement.

Pierre.

Re: DEC de novembre 2014 : vos impressions

Ecrit le : 21/12/2014 11:23 par Lj4

Bonjour

je parlais des trois personnes. Pas des gros ??? Je ne sais pas pourquoi j'ai saisi ce mot ??

Encore une fois un enregistrement audio ne sert à rien. L'essentiel de la communication est non verbale.

Laurent

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