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Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

21 réponses
8 631 lectures
Ecrit le : 17/03/2014 17:50 par Kryonaos
Message édité le 17/03/2014 17:52 par COC Admin

Bonsoir à tous les comptables, expert-comptables et maîtres des chiffres...

Je souhaiterai entrer dans un sujet qui n'a pas encore été aborder, et qui me met des puces dans les oreilles... depuis quelques mois, j'entends qu'il est possible de quitter la sécurité sociale, ainsi que les caisses de retraite complémentaires...

Sur la base de deux directives européennes, (92/49/CEE et 92/96/CEE du Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992) beaucoup martèlent que ces directives permettent de sortir de la sécu et des caisses de retraites.

Attention, ils précisent aussi que des cotisations restent obligatoire à un système d'assurance sociale pour la maladie, et un système de caisse de retraite d'ordre privé.

Ma question est :

Est-t'il possible, légalement, de créer une société et de ne pas la déclarer à URSSAF / RSI / Sécurité sociale, (à partir du moment ou l'employé unique, c'est à dire moi, dispose d'une assurance sociale privée).

Même question pour les caisses de retraite.

Attention cependant, j'aurai du mal à accepter les critiques de personnes qui sont contre cette idée de se libérer, ainsi que les personnes qui n'ont pas tenté de faire une lecture de ces quelques textes (comme je l'ai fait).

L'ojectif final étant de créer une société de portage salarial qui aura dans un premier temps un seul employé.

Alain



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Quitter la sécu ?

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 17/03/2014 19:34 par Cattier-clotilde

Bonsoir,

J´ai déjà entendu parler de ces questions consistant à quitter le RSI... Mais je n'ai pas étudié la question suffisamment en détail pour m'être forgée un avis.

De toute façon, même si j'avais un avis, je serais bien trop gênée par votre approche consistant à ne pas accepter la critique pour avoir envie de vous répondre. Il me semble qu'un forum est un endroit où chacun peut s'exprimer et les avis divergents peuvent être constructifs...

Bonne soirée



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Cattier Clotilde
Avocate au Barreau de Paris

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 17/03/2014 20:02 par Kryonaos

Bonsoir Elea1,

Merci pour votre réponse, si je ne demande pas de critique concernant ma démarche, c'est que j'ai déjà posé cette question (pas ici) et que d'une part, je n'ai obtenue aucune réponse mais une avalanche d'insultes, et que d'autres part, si je pose la question, c'est que la démarche est réelle et sérieuse...

Certaine personne font une ouverture à l'URSSAF et autres organismes avant de demander à fermer leur compte. Pour ma part, je préfèrerai ne pas passer par la case inscription.

Par contre, vue que vous êtes avocate spécialisée en droit des affaires, je ne saurai que trop vous conseiller de vous renseigner sur ce genre de droit communautaire, car des demandes comme la mienne, vous risquez d'en avoir de plus en plus :)

Merci

A bientôt



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Quitter la sécu ?

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 17/03/2014 21:47 par Aero

Bonsoir,

j'ai trouvé comme Elea1, votre démarche un peu particulière mais maintenant que vous vous êtes expliqué je contribue modestement

j'ai assisté à une conférence en matière sociale sur l'actualité 2014 et ce sujet a été évoqué, je vous livre ci-dessous le slide

il nous a été plutôt conseillé de mettre en garde les clients contre ce genre de sirène qui peuvent au final coûter très cher car l'état est souverain en matière d'organisation de sa protection sociale pour les cotisations obligatoires

on nous a précisé que les personnes qui avaient été à l'origine de ce conseil faisaient l'objet de poursuites actuellement

Actualité sociale 2014

•Peut-on se dispenser de cotiser à la Sécurité sociale ? Fantasme ou réalité

•Principe de la liberté d’assurance

–Chaque citoyen peut assurer une partie de sa protection sociale auprès d’entreprises d’assurance établies dans un autre pays de l’UE

•Principe de souveraineté nationale pour l’organisation du système de protection sociale

–Mais les Etats sont libres d’aménager leur régime de sécurité sociale

–Les organismes privés ne peuvent se substituer à la sécurité sociale

•Sanctions

–Le travailleur indépendant qui ne cotise pas au RSI

•Contravention de 3ème classe (450 €) et de 5ème classe en cas de récidive (1 500 €)

•Travail dissimulé (3 ans de prison et 45 000 € d’amende)

–La personne qui incite à ne pas s’affilier

•6 mois d’emprisonnement et 15 000 € d’amende

cordialement



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AERO

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 18/03/2014 10:46 par Kryonaos
Message édité le 18/03/2014 10:47 par Kryonaos

Bonsoir Aero,

merci pour votre retour,

par contre, histoire de faire le point avec les éléments que vous m'avez donné :

Peut on se dispenser de cotisé à la sécurité sociale (oui, à partir du moment ou on a une assurance sociale qui couvre aussi bien que la sécurité sociale.... et la meilleure des assurances sociale que j'ai trouvé couvre 100% frais réel dès le premier euro et sans franchise pour 6000€ par an... donc oui, l'assurance sociale est bien meilleure que la "sécurité sociale"

Concernant le principe de la liberté d'assurance : oui, et non, puisque pour l'assurance sociale on nous impose de cotiser à la sécurité sociale... donc pas de liberté d'assurance en fin de compte, mais simplement la liberté de la mutuelle...

Principe de la souveraineté nationale pour la protection sociale : oui l'Etat est libre, mais il a surtout délégué ce service à une société et de ce fait elle est devenue privée (c'est d'ailleurs pour cela que les employés de la "sécu" ne sont pas des fonctionnaires.... non ? et dans un sens, quand un organisme privé comme la sécu arrive à s'imposer sur un territoire, quoi de mieux que de suprimer la concurrence par des lois ??? mais cela ne reste que mon avis de simple citoyen qui se pose beaucoup de questions...)

Concernant les sanctions :

La aussi la sécu a organisé sa sauvegarde en créant différentes caisses (RSI, URSSAF, etc, afin de couvrir l'ensemble des métiers et autre....) Les sanctions françaises ne peuvent aller contre le droit européen, car celui ci prévaut sur le droit français... donc concernant les sanction de ne pas cotiser au RSI et le travail dissimulé... bof... encore faut-il être un "assuré du RSI".

Et pour les 6 mois d'emprisonnement et les 15 000€ d'amende, cette loi est obsolète concernant la sécurité sociale, car justement elle a été reconnue par la cours de justice européenne (le 3 octobre 2013) comme une entreprise de droit privé et donc soumis à la concurrence... Bien sur, si vous demandez à un directeur d'URSSAF ou de RSI, ils seront dans le dénis malgré la jurisprudence européenne et continueront de vous martelé que c'est illégal de ne pas cotiser... par ailleurs, le directeur de la sécu qui fait obstacle à la loi est poursuivi lui aussi : Le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique, agissant dans l'exercice de ses fonctions, de prendre des mesures destinées à faire échec à l'exécution de la loi est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. »
(Article 432-1 du code pénal)

Donc oui, je me pose beaucoup de questions et c'est tout à fait normal de s'en poser, car lorsque vous regardez le coût de tous ces prélèvements et des impôts divers et que si vous passez totalement sur le privé, vous pouvez gagner entre 25 et 120% de plus... tout en étant mieux remboursé au niveau de la santé, et aussi que vous aurez une meilleure retraite pour le future (que celle proposé par l'Etat)...

J'ai 40 ans cette année... je travaille depuis un bon moment ( plus de 20 ans), et d'après les services de retraite, si je devais prendre ma retraite aujourd'hui, je n'aurai droit à pratiquement rien (120€ par mois au mieux).... Alors que si j'avais cotisé dans le privé, avec les mêmes montants, je serai déjà à plus de 500€ par mois de retraite.... vous ne trouvez pas qu'il y a des erreurs ? (Demandez aux clairs de notaires ce qu'ils en pensent de leur future retraite puisque leur caisse s'est trouvée dévalorisée deux fois de 50 % et que ce n'est peut être pas finit...)

Bref, oui, je me pose beaucoup de question, et si je suis venu sur ce forum, c'est pour essayer de trouver des réponses claires et précises, et pas de simples copier-coller d'un texte histoire de faire une réponse et de donner son avis :p (n'en déplaise à Aero et Elea1 qui sont certainement des pointures dans leur domaine mais qui n'ont pas fait de recherche de leur propre chef en se demandant si c'est intéressant pour eux et pour leur clients...

Pour Aero : une question : vous êtes vous posé la question de "qui a subventionné la conférence ?" En tant qu'expert comptable, vous êtes une des premières personnes qu'un chef d'entreprise viendra voir et vous demander conseil... On vous a montré cette démarche, mais vous avez fait vos recherches par vous même pour vous faire votre propre idée ?

Pour Elea1 : une question : Lorsque vous avez un avez différent avec la majorité ou des anciens, avez vous automatiquement tord ? Mais j'espère que vous pourrez vous forger un avis avec les liens ci dessous (en tant qu'avocate vous pourrez certainement mieux les comprendre que moi :

http://admi.net/eur/loi/leg_euro/fr_392L0049.html

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992L0096:FR:HTML

Et ici un article de presse qui vous donnera beaucoup d'éléments de loi ou vous pourrez ainsi vous faire une propre opinion.

http://www.atlantico.fr/decryptage/et-cour-justice-union-europeenne-confirma-fin-monopole-secu-francaise-claude-reichman-888119.html

Toujours pour Elea1 : sans vouloir vous froisser nullement, essayez de relire comme il faut mon premier poste, et vous verrez que je n'accepte pas un certain nombre de critiques faciles, gratuites et tellement simples à faire (notamment sur internet), je n'ai rien contre des critiques constructives.

Bonne fin de journée

Cordialement

Alain



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Quitter la sécu ?

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 18/03/2014 11:23 par Squier
Message édité le 18/03/2014 14:21 par Icovellauna

Vraiment une perte de temps : ça a été tranché il y a 20 ans...

On croirait relire (...) Christian Poucet

L'arrêt Poucet et Pistre du 17 février 1993 par lequel la Cour de justice des communautés européennes (CJCE) a jugé que les organismes chargés de la gestion des régimes légaux de sécurité sociale n'appartenaient pas au secteur des assurances

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 18/03/2014 12:42 par Kryonaos

Bonjour Squier,

Je suis d'accord avec vous sur le principe, mais petite astuce avec les dates le cas de 1993 est jugé sur quelque chose qui s'est passé a une date proche de 1990, ce qui, sur les faits était exact. OR, les deux directives européennes sont de 1992... ce qui rend dans un sens caduc l'arrêt du 17 février 1993.... vous ne trouvez pas ?

Et sinon que faire de l'arrêt du 3 octobre 2013 :

l'arrêt BKK : l'arrêt dit précisément que cette directive "s'applique aux caisses de maladie du régime légal" et qu'elle "n'exclut de son champ d'application ni les entités poursuivant une mission d'intérêt général ni celles qui revêtent un statut de droit public ".

Ce qui peut justement porter à confusion.

Et maintenant, si on regarde les textes de loi dont la sécurité sociale dépend... on y fait très très régulièrement référence à un organisme de sécurité sociale(et non pas directement à l'entité nommée "sécurité sociale", c'est comme remplacer régulièrement le mot "un refrigérateur" par "un frigidaire" -qui est une marque déposée-). Cela porte vraiment à confusion.

le but n'est pas d'inciter à ne plus cotiser à une assurance sociale (cela reste obligatoire de cotiser), mais bien d'avoir le choix (ou la liberté si vous préférez) de son assurance sociale.

Tranché il y a 20 ans... mais depuis cela a bougé. Qu'en pensez vous ?

Cordialement

Alain



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Quitter la sécu ?

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 18/03/2014 23:33 par Aero

Bonsoir,

heureusement que vous êtes là pour vous poser des questions parce que tous les autres ne savent pas réfléchir par eux mêmes, ils gobent tout ce qu'on leur raconte!

le forum est un espace où chacun peut échanger, faire part des informations dont il dispose sans y passer un temps infini, temps que je consacre plutôt à mon activité pour des clients qui paient pour ça !

et oui vous êtes certainement d'accord avec ce système, quand on paie on doit en avoir pour son argent et ceux qui ne veulent pas payer ou n'ont pas les moyens et bien tant pis pour eux, sinon il y a des systèmes de mutualisation où on paie plus mais ça sert aussi aux autres.

c'est tout le système de protection sociale français que vous voulez remettre en cause, vous pouvez vous battre pour ça ou partir sous des cieux plus cléments et revenir quand quelqu'un l'aura fait pour vous

sinon payer un spécialiste pour préparer votre défense

cordialement



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AERO

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 19/03/2014 00:51 par Kryonaos

Bonsoir Aero,

je comprend parfaitement votre septicisme vis à vis de mes messages, et je pense que je vais arrêter d'écrire ici... apparemment, mon genre de réflexion ne semble pas le bien vue et bienvenue.

Dommage, car je pensais vraiment trouver des professionnels qui auraient été éventuellement tenté par ce genre d'aventure, tant pis, je chercherai ailleurs.

Bonne continuation à toutes et à tous

Alain



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Quitter la sécu ?

Re: Création de société sans URSSAF / RSI / Sécu et caisse de retraite.

Ecrit le : 19/03/2014 02:47 par Lucky luc
Message édité le 19/03/2014 02:48 par Lucky luc

Bonsoir,

J'interviens sur une petite partie de vos posts.

Peut on se dispenser de cotisé à la sécurité sociale (oui, à partir du moment ou on a une assurance sociale qui couvre aussi bien que la sécurité sociale.... et la meilleure des assurances sociale que j'ai trouvé couvre 100% frais réel dès le premier euro et sans franchise pour 6000€ par an... donc oui, l'assurance sociale est bien meilleure que la "sécurité sociale"

Voulez-vous dire qu'il existe des organismes proposant concrètement à l'heure actuelle une assurance sociale et que des gens s'y inscrivent à la place ou en plus de la sécu ?

Vous déduisez d'un rapprochement monétaire entre remboursements et cotisations que l'assurance sociale est bien meilleure.

Votre conclusion n''oublie-telle pas de prendre d'autres aspects en compte ? Quelles seraient notamment les conséquences du développement d'un tel système sur l'organisation du système de santé en France qui est en interaction avec le système de protection social ? Avec un meilleur remboursement pour moins de cotisations, je présume que le système de santé va en pâtir ce qui aura des retombées sur la population.

Principe de la souveraineté nationale pour la protection sociale : oui l'Etat est libre, mais il a surtout délégué ce service à une société et de ce fait elle est devenue privée (c'est d'ailleurs pour cela que les employés de la "sécu" ne sont pas des fonctionnaires.... non ? et dans un sens, quand un organisme privé comme la sécu arrive à s'imposer sur un territoire, quoi de mieux que de suprimer la concurrence par des lois ??? mais cela ne reste que mon avis de simple citoyen qui se pose beaucoup de questions...)

A ma connaissance, la Sécurité sociale n'a jamais été étatisée ; elle n'est donc pas devenue privée.

L'organisation de la sécurité social n'est pas simple mais à ma connaissance il n'y a aucune société (dans le sens de sa définition Insee "Une société est une entité dotée de la personnalité juridique. Elle est créée dans un but marchand, (...) puisque je pense que vous l'entendiez ainsi).

Certaines structures sont de droit public et d'autres de droit privé. Certains employés sont fonctionnaires.

Parler d'organisme privé me parait réducteur car même si des organismes sont de droit privé, ils ont malgré tout une mission de service public.

Vous dites "quand un organisme privé comme la sécu arrive à s'imposer sur un territoire, quoi de mieux que de supprimer la concurrence par des lois ???" mais la sécu n'est pas un organisme privé qui a gagné des parts de marché au détriment des autres ; c'est la généralisation d'un système qui a été soutenu voir mené par les institutions politiques, qui ont développé une protection sociale qui n'a pas toujours existée. Et je ne vois pas où elle a supprimé la concurrence. Quand y a-t-il eu de la concurrence ?

Cordialement.



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